SUNUCU- Ankara’dan mutlu akşamlar değerli izleyenler.
Çok önemli bir özel röportajla karşınızdayız, bugün 13 yıl boyunca MİT
Başkanlığı yapmış ve şimdi Dışişleri Bakanlığı görevini yürüten Sayın Hakan
Fidan konuğumuz olacak. Dışişleri Bakanı Hakan Fidan’la böyle zorlu ve
zorlayıcı bir dünya gündeminde, konjonktüründe hem bölgemizdeki durumu, hem
sınırlarımızın ötesini, hem de daha fazlasını konuşacağız. Kendisinin MİT
Başkanlığı dönemine, o 13 yıla ilişkin çokça soru var, bugüne dair ve bundan
sonraki sürece dair çokça soru var.
Kimler bize eşlik ediyor bugün? Habertürk TV Genel Yayın Yönetmeni Mehmet
Yeşilkaya ve akademisyen Abdullah Ağar ve gazeteci Ferhat Ünlü ve bendeniz
Sena Alkan soracak, Sayın Bakan Hakan Fidan yanıtlayacak.
Hoş geldiniz Sayın Bakan.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Hoş bulduk, sağ olun.
SUNUCU- Çok teşekkür ediyoruz, bize eşlik ettiğiniz ve katıldığınız için
çok mutlu olduk.
İzninizle ben ilk soruyla başlamak isterim. Ben uzun yıllar Ankara’da
diplomasi muhabirliği yaparken siz de o uzun yıllarda MİT Başkanlığı
yaptınız, yeri geldi Cumhurbaşkanlığı Kabinesinde biz kendi aramızda
Ankara’da muhabir arkadaşlarla “Hakan Fidan’ın sesini duydun mu?” diye
böyle sohbet ederdik. 13 yıl boyunca çok ketum olmanızı gerektiren bir
görevi yürüttünüz, şimdi ise bir kürsüden Türkiye’ye ve dünyaya
seslenmenizi gerektiren Dışişleri Bakanlığı görevindesiniz. Merak ederim,
kamuoyu da merak eder, ilk görevi devraldığınızda “Hakan Fidan’ın sesi”
diye haberler çıktığını hatırlıyorum çünkü. Alıştınız mı, hangisi daha
zorlayıcıydı sizce?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Öncelikle çok teşekkür ediyorum ev
sahipliğiniz için.
Ekranları başındaki seyircilerimize de iyi akşamlar diliyorum buradan.
Tabii sorduğunuz soruyu zaman zaman soran başka arkadaşlarımız da oluyor
hangisi daha zor, daha kolay, farklı diye. Ben şöyle düşünüyorum:
Küçüklüğümden beri, ilk aklımın erdiği yıllardan beri, ben Türk milli
güvenlik sistemine bir bütün olarak bakmaya odaklanmış biriyim. Yani bunun
askeri, istihbari, diplomatik birçok ayakları var. Bu bütünlüğün içerisinde
bir yerde görev almak, bulunmak her zaman için, görev aldığım cüzü değil de
hep bütünü düşündüğüm için çok fazla bir şey fark ettirmiyordu benim için.
Ama burada tabii bu, şu demek değil: Bütün milli güvenlik disiplinlerinin
alt dallarının kendine has özellikleri var, askeri, istihbari, diplomatik
konuların. Burada Dışişleri Bakanlığı’nda, Milli İstihbarat Teşkilatı’ndan
farklı olarak daha stratejik konuların, politika yapımına ilişkin, politika
yönetimine ilişkin konular içerisinde yer alıyorsunuz. Milli İstihbarat
Teşkilatı’ndayken ağırlıklı olarak operasyonel konular gündeminizi
oluşturuyordu, terörle mücadele konuları, kontrespiyonaj konuları, stratejik
istihbarat toplama, özellikle dış istihbarata yönelik bizim orada
topladığımız bilgiler, yani Dışişleri Bakanlığı’nda biraz daha politikaya
dönüştürülmesi gereken bir yapıdaydı. Ben şimdi orada bilgi toplayıp
gönderen durumdaydım, şimdi o bilgiyi kullanan bir makamdayız, biraz fark
da burada.
Dışişleri Bakanlığı’nın şöyle bir özelliği var: Anayasal sistemimizle dış
politika vizyonunu Cumhurbaşkanımız belirliyor, yasayla da bu belirlenmiş
vizyonu uygulama ve koordine etme görevi Dışişleri Bakanlığı’na verilmiş
durumda. Burada bu koordinasyonu yaparken, uygulamayı yaparken kapalı ve
açık kaynaktan çok fazla bilgiye ihtiyacınız var ve dış politika araçlarını
da çok ciddi şekilde koordine etmeye ihtiyaç var. Bu perspektiften
bakılınca, zihinsel olarak, stratejik olarak, perspektif olarak Dışişleri
Bakanlığı’nın yükü ve sorumluluğu biraz daha ağır, ama Milli İstihbarat
Teşkilatı’nda da operasyonel yoğunluğumuz oldukça fazlaydı. Herhalde bu
kısa cevap bir başlangıç olarak yeter.
SUNUCU- Dışişleri’nin yükünden bahsettiniz, bu belli ki bayram boyunca da
sürmüş bir yük gibi görünüyor, bir bayram diplomasisi gördük çünkü biz.
Bilmiyorum bayram yapabildiniz mi, ailenizle bayramlaşabildiniz mi? Ama
Çin, Rusya, İsviçre, pek çok noktada temaslarınız oldu, bayram sizin için
nasıl geçti bilmiyorum, yoğun geçti zannederim.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bayram’ın birinci günü biliyorsunuz
İsviçre’de Ukrayna Barış Konferansı vardı, Cumhurbaşkanımız oraya
görevlendirmişti, oradaydım birinci gün. İkinci gün döndüm, iner inmez de
havalimanından direkt annemin elini öpmeye gittim, o bekliyor çünkü,
gitmezsem olmaz. Kardeşlerim, yeğenlerim, herkes orada. Bayramda da
buradaydım, üçüncü, dördüncü gün akrabalarla, arkadaşlarla klasik bayram
yaptık, daha sonra yine mesaiye hemen başladık. Bayram esnasında da
uluslararası ilişkiler durmuyor, sürekli telefonlar, olaylar, krizler,
koordinasyon, sürekli bir mesai gerektiriyor. Ama bir yere gitmedim,
bayramda buradaydım.
SUNUCU- Efendim, ben izninizle, bu son dönemde yaptığınız iki kritik
ziyaret vardı, biri Çin, biri Rusya’ydı. Rusya’da BRICS toplantısına
katıldınız, tabii bu son dönemlerde Türkiye’nin BRICS’e üye olup olmayacağı
merak konusu. Türkiye BRICS’e üye olur mu ya da olacak mı, eğer ki olursa bu
bir eksen kayması olarak değerlendirilebilir mi, siz nasıl bakarsınız buna?
Böyle değerlendirenler de var o yüzden soruyorum.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Doğru, bunu bu şekilde görenler var da biz,
özellikle Cumhurbaşkanımızın vizyonu çerçevesinde uyguladığımız dış
politikada, eksen kayması diye bir konuyu gündemimizden çıkartalı çok oldu.
Neden? Biz kendi değerlerini, kendi önceliklerini, kendi istediklerini,
stratejik hedeflerini bilen bir ülkeyiz, bunu da hayata geçirmede çok şükür
bir yeterliliğimiz var. Bu böyle olunca, yani bizim kendi menfaatimiz,
ilkelerimiz, duruşumuz nerede, onların arayışı içerisinde olacağız. Bu
uluslararası yükümlülüklerimize, uluslararası anlaşmalara, ait olduğumuz
ittifaklara muhataplarımız bağlı olduğu sürece bağlılıklarımızın devam
etmesiyle de kayıtlı olan bir konu.
Biz BRICS meselesine bakarken özellikle alternatif ekonomik platformların
dünyada nasıl şekillendiğini, pazarların nasıl oluştuğunu çok yakından
takip etme durumundayız. Biliyorsunuz Karadeniz Ekonomik İşbirliği
Teşkilatı’na üyeyiz, kurucu ülkeyiz, D-8’in kurucu ülkesiyiz, Ekonomik
İşbirliği Teşkilatı’nda önemli bir aktörüz, yani buna benzer platformların
yabancısı değiliz.
BRICS’i farklı yapan, biraz daha süper güç pozisyonunda olan Çin’in,
Rusya’nın orada olması…
SUNUCU- G-7’ye alternatif gibi mi Sayın Bakan?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Yani G-7 aslında biraz daha, biliyorsunuz bir
önceki hafta Cumhurbaşkanımız oradaydı, G-7 daha fazla siyasi konuların,
aynı stratejik hedefleri, aynı medeniyet alanını düşünen ülkelerin bir araya
geldiği -aşağı yukarı- bir yer. BRICS ise biraz daha o noktada ekonomik
amaçlı başlamış bir platform, yani bir kural temelli, yapısal bir hali yok.
SUNUCU- Latin Amerika ülkesi de var, Hindistan da var.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- BRICS’in, biraz daha diyelim, Avrupa
Birliği’ne nazaran farkı ve güzel tarafı da, bütün medeniyetleri, ırkları,
dinleri içerisinde barındırıyor olması, yani güzel bir platform. Bu
platform tıpkı Avrupa Birliği’nde olduğu gibi kendisini biraz daha yapısal
hale getirebilirse, kurumsal hale dönüşebilirse ciddi bir fayda üretir.
Bizim buradaki bulunuşumuz, arayışımız, ilişkilerimiz, diyaloglarımız son
derece normal. BRICS üyesi ülkelerle de ikili ilişkilerimizi zaten iyi
düzeyde tutmaya çalışıyoruz, özellikle ekonomik alanda. Biliyorsunuz bizim
dış ticaret hacminin en yüksek olduğu iki ülke Çin ve Rusya, arka arkaya
işte aşağı yukarı 50’şer milyar Dolar, BRICS üyesi. Buralarda özellikle
neler konuşuluyor, dünyadaki ekonomik gidişata nasıl bakılıyor, gelecek
vizyonu nedir, siyasal ve jeostratejik bölünmelerden, tartışmalardan ne
nasıl etkileniyor, bunu anlamak durumundayız, onun için ülkemizin dış
politika rotasını daha sağlıklı yürütebilmemiz için bu çerçevede bakmak
lazım.
SUNUCU- O zaman biz değerlendirme sürecindeyiz BRICS’le ilgili öyle
anlıyorum ben, yani nihai bir karar ya da kesin bir karar söz konusu değil,
ama ilişkimizi de sürdüreceğiz bir şekilde.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- İlişkimiz var, biz görüşmelerimizi,
müzakerelerimizi de yapıyoruz BRICS üyesi ülkelerle, çünkü onlar da şu anda
bir evrim sürecindeler, yani kurumsallaşmış, her şey donmuş, bundan sonra
bu şekilde işliyoruz diyen bir yapı yok. Yani şu anda bir Gümrük Birliği
veya ortak bir para birimi, serbest ticaret anlaşmalarının hayata geçtiği
bir yer değil. Kredi verme sistemi nasıl oluşturulacak vesaire, bu konuları
biraz çalışıyorlar. Biraz, biliyorsunuz kendi aralarında yerel para
birimiyle ticaret yaygınlaşıyor ve bu bizim de aslında taraf olduğumuz bir
konu yerel para birimiyle.
SUNUCU- Aslında biraz kurumsallaşma süreçleri devam ediyor, öyle anlıyorum.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Yani dolarsızlaştırma konusunda biraz
arayışları ve çalışmaları var, bu da ekonomiden ziyade aslında siyasetin
dayattığı bir öncelik olduğu için bu arayış devam ediyor. Aslında
jeostrateji ile jeoekonomi çok ciddi iç içe girmişlik içeriyor şimdi bu
aktörlerin davranışında. Biz hem Avrupa Birliği adaylığı, hem diğer
ekonomik iş birliği teşkilatlarındaki üyeliklerimiz, biliyorsunuz ASEAN’a
da diyalog partneriyiz, yani Asya Pasifik’teki o büyük devasa ekonomik
platforma da daha ileri üyelik için bir başvurumuzun da olması söz konusu.
Bütün bu alternatif platformları, aslında bunları birbirine alternatif
olarak değil tamamlayıcı olarak görmek lazım, platformları ülkemizin lehine
değerlendirme konusunda ciddi bir çalışmamız var.
SUNUCU- Peki, NATO ya da Avrupa Birliği bu konuda Türkiye’ye sıkıntı
çıkarır mı? Yani BRICS’e yakınlaşmak ya da bu benzer kuruluşlara
yakınlaşmak açısından soruyorum bunu. NATO ya da Avrupa böyle bir durumda…
SUNUCU- Örneğin BRICS isteğine dair adımlar olduğunda bazı Amerikalı
yetkililerden gelen bunun bazı diplomatik yansımaları olabileceğine dair
açıklamalar olmuştu bu noktada, NATO üyesi bir ülke ilk defa BRICS’e üye
olmuş olacak eleştirileri.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Yani NATO şimdi askeri bir yapı…
SUNUCU- Avrupa Birliği’nde de sıkıntı olur mu onu bilmiyorum, ama Avrupa
Birliği’ndeki ilişkilerde süreçte?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Avrupa Birliği’nde kural temelli bir işleyiş
var, yani sizin orada yükümlülükleriniz var. Başka bir yerde bu
yükümlülükleri ilga etmeniz gereken bir alana girerseniz o alanı yönetmeniz
gerekir, bu biraz hukuki ve teknik bir konu. Biz tabii ki Avrupa Birliği
ile olan ilişkilerimizin seyrinde bugünkü durumda olmasaydık, Avrupa
Birliği bu konuda daha ileri adım atma konusunda bir irade koyabilseydi,
her zaman dediğimiz gibi sadece ulus üstü değil medeniyetler üstü bir yapı
olma konusunda bir iradesi olsaydı aslında bizim buradaki belli konulara
bakış açımız daha da değişebilirdi. Şu anda mesela NATO’da bir askeri
ittifak konusu var, ama ekonomik ittifak alanı bizim için çok fazla aynı
şekilde yapısal, somut bir hale gelmiş değil, dolayısıyla bu arayışlarımız
devam etmek durumunda.
SUNUCU- Sayın Bakanım, ben şunu sormak istiyorum: Rusya, bizim dünya
literatüründe çok nadir rastlanan bir ilişki geliştirdiğimiz bir ülke.
Baktığımız zaman müzakereci iş birliğimiz de var, mücadeleci iş birliğimiz
de var, hatta çatışmacı iş birliğimiz var. Bu noktada siz Rusya Devlet
Başkanı Putin’le BRICS için gittiğinizde görüştünüz, Rusya Devlet Başkanı
sizi kabul etti. Şimdi tabii Rusya şu anda Türkiye’nin üye olduğu NATO
ülkeleriyle, belki NATO adı kullanılmıyor ama Ukrayna üzerinden çok sert
bir çatışmaya girmiş durumda. Şimdi bunun bir Ukrayna özeli var, bir de
bizim Rusya’yla değişik alanlarda karşı karşıya kaldığımız bazı fotoğraflar
var, örneğin Suriye. Suriye’de çok özgün, sadece Suriye’nin geneli değil
özgün, özel alanlara özgü de geliştirmiş olduğumuz modeller var. Buna
bakarak Libya var, Kafkaslar var, hatta Libya meselesi tekrar çok ısınıyor.
Şimdi bu görüşmeyi açıkçası ben de çok merak ediyorum, orada Rus Devlet
Başkanı Putin’le ne konuştunuz? Tabii söylenebildiği kadarıyla.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Rusya ziyaretim, BRICS toplantısı Nijniy
Novgorod’da oldu, resmi temaslar Moskova’da oldu, bir gün oraya ayırdık.
Orada sadece Sayın Putin’le değil, aslında Rus devlet sisteminde
jeostratejik konularda önemli olan bütün aktörlerle bir araya geldik. Milli
Güvenlik Kurulu Genel Sekreteri eski Savunma Bakanı yıllardır tanıdığımız
birisi, Dış İstihbarat Başkanı Narışkin, askeri istihbarat yetkilileri,
Dışişleri Bakanı Lavrov, uzun görüşmelerimiz oldu. En sonunda Sayın Putin
tarafından kabul edildim. Sayın Cumhurbaşkanımızın göndermiş olduğu
mesajlar var, özellikle gündeme getirilmesini istediği konular var, onları
detaylıca görüşme imkânımız oldu. Cumhurbaşkanımızın da zaten önümüzdeki
günlerde kendisiyle muhtemelen Kazakistan’da bir araya gelme ihtimali
olacak.
Bizim Rusya’yla şu anda, dediğiniz gibi Suriye alanı fevkalade önemli,
ikili iş birliği ve enerji konuları fevkalade önemli. Aynı zamanda yürüyen
ticaret hacmiyle ilgili konular fevkalade önemli, Türk firmalarının
durumları var, onlar önemli. Moskova’dayken Türk firmalarıyla bir araya
geldim, onların hepsinin Rusya’da karşı karşıya kaldığı konuları ele aldık.
Genel itibariyle Türk firmaları Rusya’da bulunmaktan memnunlar, ama gündeme
gelen bazı konular var, onu da Sayın Putin’le görüşme imkânımız oldu. Diğer
taraftan Ukrayna meselesi fevkalade önemli, Ukrayna konusunda biz
durduğumuz yeri söyledik, Cumhurbaşkanımızın vizyonunu, politikasını
biliyorsunuz. Özellikle devam eden savaşın bölgeye ve dünyaya maliyeti
halihazırda çok fazla ve daha da vahimi bu risk yayılabilir. İki türlü
yayılabilir: Coğrafi olarak yayılabilir, metodik olarak yayılabilir. Nükleer
silahlar gündeme gelebilir, başka silahlar gündeme gelebilir. Ben Çin ve
Rusya seyahatimde de şunu gördüm: Aslında savaş belki Moldova’ya sıçramadı
veya Avrupa’nın başka bir ülkesine sıçramadı, ama giderek savaş üzerinde
dünyada bölünmenin daha da arttığını görüyorsunuz. Çin, Rusya, Kore, İran,
bunlar artık bir diyalog partneri olmanın ötesinde artık dayanışmaya doğru,
daha yapısal bir ortaklığa doğru gidiyorlar. Tabii bu aslında savaşın
meydana getirdiği bir yaygınlaşma. Bunları gündeme getirdik. Ukrayna
konusunda özellikle barışın esas olduğunu, bu noktada Rusya’nın bir duruş
belirlemesi gerektiği konusundaki görüşlerimizi bütün görüştüğümüz
muhataplarımıza ilettik. Nitekim iki gün sonra da Sayın Putin ilk defa
çıktı, Rus Dışişleri Bakanlığı’nda yaptığı bir görüşmede Rusya’nın Ukrayna
savaşını durdurmadaki şartlarını açıktan madde madde sıraladı. Bu müzakere
pozisyonu için -hani içeriğinden bağımsız konuşuyorum, bunu İsviçre’de
yaptığım konuşmada da söyledim- dile getirmesi önemli. Bunun karşısında da
karşı tarafın başka bir şey söyleyerek olurdu olmazdı deyip aslında niyetin
ortaya konarak gitmesi gerekiyor.
Bizim en büyük endişemiz Ukrayna’daki savaşın devam etmesi, yani 21.
yüzyıldayız, 500 binden fazla insanın öldüğü ve bir ülkenin altyapısıyla,
üstyapısıyla yok olmak üzere olduğu, milyonlarca insanın yerinden edildiği
ve savaşın Rusya’nın içine taşındığı bir durumdayız, bu yaygınlaşmayı artık
kaldıracak durumda değiliz.
SUNUCU- Biz bir İstanbul müzakere süreci görmüştük savaşın başında, sonuç
da getirmeye yakındı, ama daha sonrasında Rus yetkililerden gelen
açıklamalar biraz Batının izin vermediği ve sürecin akamete uğradığı
yönündeydi. Halen daha bir zemin görüyor musunuz İstanbul müzakere süreci
benzeri bir süreç için?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Müzakere süreci için bir zemini ben her zaman
için görüyorum, yani öyle bir zemin var, ama bu zemini kullanmak isterler
mi, buradan ilerlerler mi işte ona biraz yardımcı olmak gerekiyor. Şu anda
ihtiyacın olduğu açık, ama Avrupa’da ve Amerika’da şu anda kritik seçimler
var, biraz bu seçimlerin beklenmesine yönelik bir gidişat var benim
gördüğüm. Dolayısıyla bir de taraflar barışı veya müzakereyi, diyaloğu ilk
dillendiren taraf olarak pozisyonlarında bir zayıflık göstermek de
istemiyorlar hem karşı tarafa hem de kamuoylarına. Çünkü her iki tarafın da
yoğun bir mobilizasyonu var kendi kamuoylarını, kendi taraflarını. Ciddi
bir seferberlik var ve hatta bu seferberlik biraz daha yapısal hale
dönüşüyor. Şu teoriler de var, diyelim Rusya’nın şu anda veya Avrupa’nın
girmekte olduğu savunma sanayiiyle ilgili adımlar, dönmeye başlayan kartopu
daha sonra durdurulabilir mi? Ukrayna savaşı dursa da artık bu trend bu
şekilde devam eder, ederse neler olur, tabii ki biz bunları yakından takip
ediyoruz. Burada biz her zaman için bu konuda arabulucu olmaya hazır
olduğumuzu ifade ediyoruz, hatta çeşitli şekillerde başka konularda da
görüşmelerde bulunuyoruz. Ama dediğim gibi tarafların durumunu
değerlendirmede de gerçekçi olmak lazım biraz. Batı tarafı özellikle,
diyelim Amerika’da, İngiltere’de yapılacak seçimleri bekliyor gibi.
SUNUCU- Sayın Bakanım, bir şey sormak istiyorum. Burada güvenlik
bürokrasisinin en üst karar vericileriyle görüştünüz ve savaş çok kritik
bir noktaya evrildi. Amerika Birleşik Devletleri ve Kıta Avrupası vermiş
oldukları silahların Rus topraklarında kullanılmasına izin verdiler. Şimdi
Rusların yine pek çok açıklaması var, hatta en son ATACMS füzelerinin
Kırım’da kullanılmasıyla ilgili Amerika Birleşik Devletleri tarafını
doğrudan suçladılar. Bu konuyla ilgili hissettiğiniz nedir? Özellikle
onlarla görüştüğünüz zaman mutlaka gündeme gelmiş olacağını
değerlendiriyorum, yani Rusların Rus topraklarında vurulması, bu konuyla
ilgili, anladığım kadarıyla çok sertler. Nasıl bir tepki ortaya
koyabilirler? İş bir taktik nükleer silah kullanılması dahil ... Bu
konularla ilgili nasıl bir yaklaşımları var, nasıl bir tepki geliştirmiş
durumdalar?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Rus askeri ve sivil liderler başta Sayın
Putin olmak üzere, baktığınız zaman nükleer silah da dahil her türlü silahı
kullanma konusunda tereddütleri olmayacağını defaatle ifade ettiler.
Savaşın başladığı andaki kullanılan silahlara ve menzillerine bakın, şimdi
kullanılan silahlar ve menzillere bakın, çok ciddi bir metodik yayılmanın
olduğunu görüyorsunuz. Bu bizim tam da ilk başından itibaren uyardığımız,
altını çizdiğimiz konu. Savaş devam ettiği sürece bu risk devam edecek,
bundan kaçış yok. Çünkü her iki taraf da birbirine daha fazla hasar vermek
için nitelikli daha farklı silahları, oyun değiştirici daha farklı
yöntemleri kullanmak durumunda kalacaklar.
SUNUCU- Terör bile devrede Sayın Bakanım.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Yani her şey devrede, dolayısıyla “proxy”ler
de devreye girdikten sonra, bunun bir kıvılcımla başka yerlere sıçrama
imkânı var. Karadeniz havzasındayız, yani ticaretimiz, komşularımız, zaten
doğu ve güneyimizde çok ciddi bir istikrarsızlık alanı var, kuzeyimizdeki
istikrarsızlık da bu şekilde pekişirse zaten güneyimizin, hemen Akdeniz’in
doğusunda da devam eden İsrail yüzünden muazzam bir güvenlik sorunu var,
kaotik bir ortam var. Bunların hepsini iyi okumak ve iyi yönetmek
gerekiyor. Dolayısıyla, Türk diplomasinin şu andaki birinci önceliği,
kesinlikle bölgesindeki savaşların bir an önce durdurulması yönünde bir
çaba, yani Cumhurbaşkanımızın da iradesi bu yönde.
SUNUCU- Suriye’yle ilgili bir gelişme olur mu Ruslar üzerinden, Ruslarla iş
birliği içerisinde?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Suriye’yle ilgili esas itibariyle Rusların
da, bizim tarafın da şu ana kadar başardığı en önemli şey, açık söylemek
gerekirse, rejimle muhalifler arasındaki savaşın şu an itibariyle devam
etmiyor oluşu.
SUNUCU- Uzun süren çatışmasızlık var.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet. Ruslarla bizim özellikle liderler
düzeyinde Sayın Cumhurbaşkanımızla Sayın Putin arasında varılan mutabakat,
daha sonra işletilen süreçler o dönemden itibaren, sonra Astana süreçleri,
sonra başka formatlar şu anda bunu mümkün kılıyor belki en büyük kazanım
bu. Tabii biz isterdik ki bu çatışmasızlık dönemini, sessizlik dönemini,
Suriye rejimi akıllıca değerlendirsin, anayasal sorunlarını gidermede, kendi
muhalifleriyle barışmada, yurt dışına kaçmış, gitmiş, göçmüş milyonlarca
insanı tekrar ülkesine geri getirmede ve ülkeyi yeniden yapıp ekonomisini
canlandırmada bir fırsat olarak kullansın bunca yılı. Fakat biz buradan
yeterince istifade edilmediğini görüyoruz. Gerek Sayın Putin’le, gerek diğer
Rus meslektaşlarımızla yaptığımız görüşmelerde bunun altını ben çok koyu bir
şekilde çizdim, artık bir şeylerin yapılması lazım, Suriye’nin kendisi için
yapması lazım bunu. Bölge için biz kalkınma açısından önemli görüyoruz,
mültecilerin geri dönüşü açısından önemli görüyoruz, biraz daha istikrara
kavuşmuş, iktidarıyla, muhalefetiyle bütünleşik bir hale gelmiş Suriye’nin,
özellikle PKK terörüyle mücadelede daha etkin bir aktör olacağını
düşünüyoruz. Ama dediğim gibi Suriye’de Rusya’nın bulunuşu, İran’ın
bulunuşu, İsrail’in sürekli operasyon yapıyor oluşu, çeşitli milis
gruplarının bulunuşu biraz daha meseleyi karmaşık hale getiriyor. Bu
karmaşıklık içerisinde bizim kendi milli çıkarlarımızı koruyacak şekilde
sürekli bir dinamik politika izlememiz önemli.
SUNUCU- Sayın Bakan, Putin ve Rusya kısmıyla ilgili bir tamamlayıcı sorum
olacak, Mart ayında bir ziyaret planlanıyordu, Rusya’yla ilişkilerimiz
adeta bir dehşet dengesinde -soğuk savaş terminolojisiyle söylersek- devam
ediyor. Ukrayna’ya İHA-SİHA veriyoruz, ama Rusya’yla da ilişkilerimiz iyi.
Astana görüşmesinden söz ettiniz, ben onu size yöneltecektim, ama Putin’in
buraya gelişi, yani Türkiye’ye gelişi Mart ayında, bu konuda Dışişleri
Bakanlığı olarak bir konu gündeme geldi mi? Putin’in Türkiye ziyaretinin
Ukrayna-Rusya barış görüşmelerinde bizim arabulucu olduğumuz belki de
garantör olacağımız süreçte rolü olacağını düşündüğüm için soruyorum, gelme
ihtimalini görüyor musunuz Putin’in Türkiye’ye?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Biliyorsunuz Sayın Putin’in Türkiye
ziyaretini bekliyoruz, yani Sayın Cumhurbaşkanımızın vaki bir davetleri
olmuştu kendisine, dolayısıyla Türkiye’ye gelmesi söz konusuydu. Ama onların
bir seçim süreci oldu, daha sonra bizim seçim sürecimiz oldu bugünlere
geldik. Önümüzdeki günlerde muhtemelen yine bu konular oturulur konuşulur
diye düşünüyorum.
SUNUCU- Ben biraz Amerika Birleşik Devletleri’ne yapılacak ziyaret ve
Biden’la görüşmeye geçmek isterim. 9-11 Temmuz’da NATO Zirvesi marjında
Washington’da bir görüşme olacak. Daha önce Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Beyaz
Saray’a gideceğine dair haberler çıkmıştı, ama sonra o ziyaret ertelendi.
Burada bizim öncelikli olarak ajandamızda ne vardır Sayın Bakan? Ve karşı
tarafla oturduğumuzda masaya çözülmesini istediğiniz başlıklar çokça fazla,
çetrefilli çok konu var. Siz hangilerinde ilerleme sağlanabileceğini
düşünüyorsunuz?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Washington’daki NATO Zirvesi esnasında bizim
önceliklerimiz aslında biraz da bir önceki yıl Vilnius’ta şekillenen, ondan
önceki yıl Madrid’de şekillenen önceliklerimizin ve politikalarımızın, inşa
ettiklerimizin biraz devamı niteliğinde olacak. Burada tekrar hatırlatmak
gerekirse bizim için önemli olan ne? Birincisi, terörle mücadele konusunda
ittifakın özellikle Türkiye’nin de endişelerini anlayacak ve kapsayacak
şekilde bir hassasiyet geliştirmesi ve…
SUNUCU- Aslında Madrid’de girdi, ama PKK ve YPG olarak girmedi.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet, Madrid’de bunu gündeme getirdik.
Vilnius’ta bunu yapısallaştırdık ve özellikle NATO üyesi ülkelerin
birbirlerine savunma sanayii ürünlerinde bir kısıtlama getirmemesi gerektiği
konusunda da hassasiyetimizin altını çizdik. Bu konudaki beklentilerimiz
yine bu şekilde devam ediyor, çünkü orada hâlâ yürüyen birtakım sorunlu
alanlar var, onların giderilmesi gerekiyor. Büyük ölçüde giderdiğimiz
konular var, giderilmesi gereken konular var. Aynı şekilde güney tabanlı
tehditlerin yakından gözetilmesi önemli NATO ittifakı çerçevesinde. Bir de
NATO ittifakının üyelerinin kendi arasındaki dayanışmasına ben inanıyorum.
Sayın Cumhurbaşkanımız tarafından gündeme getirilmesi söz konusu olacaktır.
SUNUCU- Sayın Bakanım, öncelikle YPG-PKK terör örgütü üzerinden NATO
müttefiklerimizle ilgili aramızda çok büyük bir güven bunalımı var. Bir
diğer tarafıyla bahsetmiş olduğunuz, savunma sanayiiyle ilgili olarak
S-400’leri maske mazeretiyle beraber uyguladıkları birtakım yaptırımlar,
F-35 projesinden çıkartılma meseleleri var. Bir diğer tarafıyla da
Türkiye’nin jeopolitik değeri var. Şimdi bu noktada geleceği nasıl
öngörüyorsunuz? NATO müttefiklerimizle YPG-PKK terör örgütünün artık
devreden çıkartıldığı veya etkisizleştirildiği bir süreç gelişecek mi?
Türkiye’nin jeopolitik değerini de göz önünde bulundurarak, yani bu noktada
NATO ülkeleri nasıl bir yaklaşım içerisindeler? Sorunu, bu güven bunalımını
çözebilecek miyiz, yoksa bu şekilde devam mı edecek?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bu konuda iki buçuk aktif NATO üyesi ülke
var, açık konuşmak gerekirse, YPG konusunda problemli olduğumuz: Amerika,
İngiltere, biraz da Fransa.
SUNUCU- İki buçuktan kastınız bu.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Biraz da işte Fransa, az ama Amerika’nın çok,
İngiltere arkasından çok, tabii görüntü vermeden, oradaki varlığını devam
ettirme adına, Amerika’nın bulunduğu bütün operasyonlarda o da bulunuyor, o
da bu işin içerisinde. Biz her düzlemde bu sıkıntıyı gündeme getiriyoruz.
Bunun İttifak’ın ruhuna aykırı olduğu, Türkiye’nin böyle bir gerçekle artık
yaşayamayacağı konusunda mümkün olan en üst düzeyde diplomasiyi devam
ettiriyoruz. Bu konuda sorunu çok açık bir şekilde konuşmak, gündeme
getirmek, belli taleplerde bulunmak ve karşı tarafın da yerine kendinizi
koyup aslında herkesin ihtiyacını karşılayacak çözümler üretmek fevkalade
önemli. Bunu yaptığınız zaman eğer karşı taraf size anlamsız davranıyorsa
burada aslında kendi çıkarından ziyade size yönelik kasıt olduğu açıktır.
Önemli olan diyalog ve diplomasi yoluyla bu aşamaya gelmek. Bu aşamadan
sonra ortaya koyacağınız başka politikalar var, başka davranış modelleri
var. Ama Amerikalılara, İngilizlere şunu hep söylüyoruz: Sizin terörle
mücadelenizdeki hassasiyetin daha fazlasını biz PKK’yla mücadelede
taşıyoruz, sınırımızın hemen öbür tarafında. Yani bizim burada herhangi bir
pazarlık içerisinde olmamız asla söz konusu değil. Bu tehdit kendi kendini
ortadan kaldırana kadar veya başka şekilde kaldırılana kadar biz mücadele
etmeye devam edeceğiz, yani önemli olan bizim için tehdit olmaması.
Ben belli bir anlayış düzeyine ulaştığımızı düşünüyorum, belli konularda
artık konuşmalara başlandı. Çünkü bu konuda karşı tarafın elinde herhangi
bir haklı argüman yok. PKK değildir diyemiyor, bunların bize karşı organize
içerisinde olduklarına ilişkin bir argüman da, olmadıklarına ilişkin bir
argüman da geliştiremiyor. Daha önce de bunları defalarca konuşmuştuk. Bu
konudaki argümanlarımız oldukça güçlü. Niyetimizin ne kadar ciddi olduğunu
biliyorlar. Cumhurbaşkanımızın bu konuda iradesinin, yani Silahlı Kuvvetleri
sevk ve idare etmedeki duruşunun ne olduğunu da defaatle göstermiş
durumdayız. Onun için biz stratejik bir sabırla ve akılla bu konunun, karşı
tarafın da anlayışıyla artık belli bir noktaya gelmesini ve PKK’yla
aramızdan çekilmesini istiyoruz.
SUNUCU- Ben izninizle yaşlı kıtaya, Avrupa’ya geçeyim. Şimdi Avrupa’da son
yıllarda aşırı sağ ve ırkçı partiler yükselişteydi, Avrupa Parlamentosu
seçimlerinde bunu somut olarak da gördük, daha da güçlendiler, hatta bazı
ülkelerde iktidar partileri ikinci, üçüncü sıraya düştü, mesela Olaf Scholz
Almanya’da üçüncü parti konumuna düştü partisi. Macron erken seçim kararı
almak zorunda kaldı, Belçika Başbakanı istifa etti. Bu yapıdaki bir
parlamentoyla Türkiye-AB ilişkileri nasıl yürütülür ya da ilişkilerimiz
etkilenir mi bundan? Etkilenecekse Türkiye bunun için yeni bir strateji ya
da yeni bir planlama içine girer mi?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bunu zaman zaman biz arkadaşlarla konuşuyoruz
kendi aramızda, yani konuştuğumuz stratejik konulardan biri de bu, AB
meselesini çok sistemli bir şekilde konuşuyoruz, çünkü hep meselenin
esasına inmek gerekiyor.
MİT’teyken de biz, Avrupa’daki aşırı sağ bir tehdit kategorisinde sürekli
takip ettiğimiz bir konuydu yakından, yani tehdit olarak, burada da artık
kendi stratejimize tesir eden bir faktör.
SUNUCU- O halde böyle yorumluyorsunuz, aşırı sağı bir tehdit olarak.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Aşırı sağı Avrupa’nın kendisi de tehdit
olarak görüyor, biz de görüyoruz. Şöyle: Bizim oradaki…
SUNUCU- Zaten geçtiğimiz günlerde Cumhurbaşkanı da bunu söyledi, dedi ki,
biz Avrupalı muhataplarımıza kaç yıldır raporlar halinde bu tehdidin, bu
tehlikenin sizi de etkileyeceğini, sizi de yakacağını söylemiştik dedi,
şimdi yaşıyor dedi bu durumu.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Tehdit tanımına girdiğimiz zaman yurt dışında
yaşayan soydaşlarımıza da tehdit oluşturan hususları da tehdit olarak
algılıyoruz, yani sadece sınırlarımız içerisinde değil, aşırı sağın çok
sabıkalı bir tarihi var Avrupa’da, özellikle Türk ve Müslüman kitlelere
yönelik. Bu gerçeklik ortadayken bizim bunu bu şekilde takip etmemiz
fevkalade normal.
Jeostratejik ilişki açısından baktığımız zaman, yani ülkelerle ilişkimiz ve
AB kurumlarıyla ilişkilerimiz nasıl olur meselesine geldiğimiz zaman, aşırı
sağın yükselişi Avrupa’da kimin için ne ifade ediyor meselesini
tartıştığımızda, cevabımız şu: Avrupalılar da bunu zaman zaman soruyorlar
bize, ben diyorum ki, Avrupa ülkeleri, özellikle merkezî Avrupa ülkeleri,
Avrupa Birliği’nde etkili olan ülkeler, zaten Türkiye’yle olan
ilişkilerinde aşırı sağ hep iktidardaymış gibi bir politika izliyorlar.
SUNUCU- Türkiye’ye karşı zaten öyleler.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Zaten öyleler. Çünkü nasıl
gerekçelendiriyorlar 2008’den itibaren? Diyorlar ki biz Türkiye’ye, yani
Avrupa’daki medeniyetten farklı şekilde olan bir ülkeyi aramıza alma
pozisyonunda olursak burada aşırı sağ güçlenecek. Dolayısıyla aşırı sağ
güçlenmesin diye Türkiye’ye ilişkin mesafeli politika…
SUNUCU- Sayın Cumhurbaşkanı bunun için sık sık AB, Hristiyan kulübü
değildir diyor, herhalde onun için vurguluyor bunu.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- AB kendisi böyle yapıyor. Aksini ispat etme
durumunda olan onlar, şu ana kadar ispat etmediler. Biz bir suçlamadan
bahsetmiyoruz, olanı anlatıyoruz. Türkiye’yle olan ilişkileri her zaman için
aşırı sağ iktidardaymış gibi oldu. Dolayısıyla biz burada bazen diyoruz ki
kendileri gelseler de bari onlarla görüşsek, geldiğimiz nokta o. Ama
Avrupa’nın yakın tarihine baktığımız zaman, hani Hitler’e karşı,
Mussolini’ye karşı, diğer Avrupalı faşistlere karşı savaş vererek inşa
edilmiş bir Avrupa var ve şimdi o temellerinden tamamıyla tersine dönen bir
şey var.
SUNUCU- Aslında liberal Avrupa neredeyse bitmek üzere gibi bu gidişle…
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Biraz da kendisi o sonu hazırladı. Kendi ilan
ettiği değerleri, yine kimlik değerli, menfaat değerli, kıstı, yok etti,
kendi eleştirisini de yapmadı, geldiği noktada bugün bunu yaşıyor.
Aşırı sağ da aslında başlı başına tartışılması gereken bir konu, Avrupa
aşırı sağı özellikle. Onun kendi içerisindeki problemler, dinamikler
yakından bakıldığı zaman enteresan açmazları içeren bir şey. Orada da çok
ciddi bir zavallılık ve tarihsel trajedi söz konusu, inanılmaz. Şimdi
kendini meşrulaştırmak için siyonist olan bir aşırı sağdan söz ediyorsunuz.
SUNUCU- Geldikleri noktayı büyük bir ikilik ve çelişki olarak
adlandırıyorsunuz.
SUNUCU- Kendi ontolojilerini de bir nevi inkar durumunda kalıyorlar.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Antisemitist olmaları ne kadar yanlışsa,
siyonist olmaları da o kadar yanlış.
Ama günün sonunda o ideolojiyi, menfaati ayakta tutmak için, uluslararası
meşruiyeti almak için kendi ideolojisinin köklerine de şey yapabiliyorlar.
Diğer taraftan bakıyorsunuz Avrupa’daki birtakım değerlerin
aşındırılmasından…
SUNUCU- Biraz aşırı pragmatizm bunu getirdi onlara.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Avrupa’daki değerlerin aşındırılmasından. Ben
Avrupalı sağcı bir liderle -güçlü de bir yerde- bunu konuşuyordum. Dedim
ki, acayip bir kafa karmaşıklığı var: Bir taraftan aynı cinste olanların
evliliği problemine karşısınız; diğer konular var, Avrupa değerler
sisteminin, aile sisteminin çöktüğünü, yok olduğunu söylüyorsunuz. Diğer
taraftan bunu sizinle beraber savunan değerler dünyasında aslında yakın
olan bir Müslüman nüfus var, onlara da düşmanlık üzerinden siyaset
yapıyorsunuz. Bu zihinsel anaforun bir şey olması lazım. Göçmen karşıtlığı
olmakla göçmenin geldiği medeniyetin karşıtı olmak arasına bir sınır
çizmeniz lazım, ama siz onu yapmıyorsunuz,
kasıtlı olarak
...
SUNUCU- Ne diyorlar size böyle deyince, ne yanıt alıyorsunuz?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Cevapları yok, haklısın diyorlar, çünkü
kendilerinin de düşünmediği bir şey. Siyaset öyle bir şey ki orada, parti
siyaseti olduğu zaman kestirmeden oy kazanmak için kimlik siyaseti
yapıyorsunuz. Kimlik siyaseti yaparken kendi kimliğinizin ne kadar yukarıda,
yabancı olanın da ne kadar kötü olduğunu, sizin için tehdit olduğunu
söyleyerek oy topluyorsunuz.
Burada özellikle Türklere karşı, Müslümanlara karşı, İslam dünyasına karşı,
Türk dünyasına karşı bir ötekileştirme hareketi aslında Avrupa’nın kendini
var ettiği değerler felsefesinin son derece zıttı olan hareketler. Ama bir
taraftan da hayatın kendisi vaka. Bu imtihanı nasıl aşacaklar göreceğiz.
Her ülkenin aşırı sağ ile değişik şeyleri var. Bazen bakıyorsunuz onlar da
kendi pragmatizmlerini ortaya koyuyorlar. İktidara geliyorlar ama var olan
sistemle, Avrupa Birliği’yle, NATO’yla vesaireyle devam ediyorlar.
SUNUCU- Tehdit olarak değerlendirdiğinizi söylediniz Sayın Bakan. Şimdi
bakıyoruz Almanya’ya, Fransa’ya, Hollanda’ya, buralarda aşırı sağın artık
yavaş yavaş yayılmaya başladığını görüyoruz ve Türk diasporasının güçlü
olduğu yerler buralar neticede. Bu anlamda Türkiye’nin bir hazırlığı var
mı? Sizin dedikleriniz bende bu soruyu doğurdu, ne dersiniz?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Şöyle: Bizim en büyük hazırlığımız, tehdidin
geldiğini görüp, bu sorunun, o sınırlar içerisinde egemen olan aktörle
oturup böyle bir konu var, usulüne uygun bir şekilde anlatmak, konuşmak,
sürekli takibini yapmak. Bu meselenin takibini yapan durumda olmak önemli,
meseleyi anlamak önemli. Çünkü bu konu bazen kamusal siyaseti
ilgilendirdiği için hassas da oluyor. Muhataplarınız kendi siyasal
tabanlarından veya durumlarından dolayı açıktan bazı şeyleri tartışmak
istemiyorlar. Ama bu konu çok hassas olduğumuz bir konu. Türklerin,
Müslümanların Avrupa’da durumu ne olacak? Ne oluyor, neler yapılıyor sürekli
gündelik raporlarımızın üretildiği bir
konu. Sürekli olaylar oluyor, konsolosluklarımız sürekli gidiyorlar,
geliyorlar, raporluyorlar, bizlere bildiriyorlar. Biz de trendleri
görüyoruz sürekli. Hangi ilde, hangi ülkede ne kadar gidiyor, hangi
gerekçeyle gidiyor, nasıl gidiyor? Ekonomik zayıflık olduğu anda mı
gidiyor, gerçekten ideolojik mi oluyor? Provokasyon mu var, yoksa seçimlere
yakın mı oluyor? Birçok faktör var, burada şimdi vaktinizi almak
istemiyorum.
SUNUCU- Sayın Bakan, Avrupa Birliği meselesi açılmışken Sayın
Cumhurbaşkanımız İsveç’in NATO’ya alınmasına Türkiye onay verdikten sonra
Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesiyle ilgili süreci tekrar gündeme
getirmişti. Sayın Biden destek vereceğini söylemişti. Şimdi tabii ondan
sonra Avrupa’da, Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne alınmasının Avrupa Birliği
açısından sakıncaları ve faydaları üzerinden bir tartışma başladı. Şimdi
özel bir ortaklık, özel bir ilişki formu üzerinde birtakım cümleler
kuruyorlar.
Tabii sizin en son Çin’e yapmış olduğunuz ziyaret, Rusya’ya yapmış
olduğunuz ziyaret, bu ziyaretlerde BRICS’in, Şanhay İşbirliği Örgütü’nün
gündeme gelmiş olması. “Acaba Türkiye farklı alternatifler üretme eğilimi
içerisinde mi” gibi birtakım cümleler kuruldu.
Şimdi bu noktada bir şey sormak istiyorum: Avrupa Birliği’nde Türkiye’nin
jeopolitik anlamda birtakım tercihler üretme potansiyelini ortaya koymuş
olması Avrupa Birliği’nde Türkiye’yle ilgili yeni bir sürecin başlamasına
sebebiyet verebilir mi? Biden söylemiş olduğu desteği verebilir mi? Bu
noktalarda ilişkiler hangi boyutta seyrediyor?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Avrupa Birliği’nde, doğruyu söylemek
gerekirse, sizin çizdiğiniz çerçeveden, jeostratejik çerçeve üzerinden,
Türkiye’yle ilişkiler ve Türkiye-Avrupa Birliği üyelik ilişkilerinin
tamamlanması meselesinde teknokratlarla konuştuğumuz zaman, onlar
profesyoneller, büyük kısmı bu görüşe yakınlar. Avrupa’nın daha bağımsız,
daha kendinden emin bir jeostratejik aktör olması için Türkiye gibi bir
aktörle iş birliğine girmesi, beraberliği, üye olması önemli. Hatta
Türkiye’nin sadece kendisinin değil, beraberinde getirdiği, temsil ettiği
dünyanın burada olması, adeta daha önce başlatılan medeniyetler ittifakı
kavramının, projesinin burada somutlaşma meselesi insanlık için de büyük
bir fırsat, Avrupa için de büyük bir fırsat. Tabii bu Avrupa Birliği’nde
çok rahat tartışılan bir konu değil. Az önce ifade ettiğim gibi Avrupa
Birliği’ndeki siyasal partiler, sokak siyasetini daha fazla kimlik siyaseti
üzerinden yaptıkları için jeostratejinin bu türden bir faydasını ve
gerekliliğini sokak diline indirmeyle aralarında büyük bir problem alanı
var. Bunu yönetmek biraz problemli. Bütün siyasi demokrasilerde bu alan
problemli bir alan tabii ki ama sahici bir deneme içine giren var mı? Yok.
O konuda eskiden sahici liderlik gösteren, Cumhurbaşkanımızla da arkadaşlık
yapmış Avrupalı liderler vardı gerçekten. Ama şimdi Avrupalı liderlerde o
şeyi görmüyoruz. Farklı bir şey söyleyen yok, herkes ucuz yoldan oy alıp
iktidarda kalma peşinde. Böyle olduğu için jeostratejik konular öncelik
ifade etmiyor, ama jeostratejik olarak atladığınız adımların halkın
ekonomisini, güvenliğini, sağlığını nasıl etkilediğini de anlatmıyorsunuz.
Halka güvenmeniz lazım, halka anlatmanız lazım bunları. Bunu anlatın. Ama
bunları anlatmadığınız zaman bugünkü sorunlarla karşılaşılıyor.
Burada tabii şu anda Avrupa Birliği’nin karşı karşıya kaldığı sorunlardan
biri de Transatlantik yapı içerisinde ne kadar fazla Amerika bağımlılığı
olacak, ne kadar fazla otonom hale gelecekler ve nasıl gelecekler? Bu
mümkün mü, mümkün olmalı mı, bedeli nedir? Çünkü sadece Amerika’dan
bağımsız hale gelmek, otonom olmak güvenlik manasıyla Avrupa’nın kendi
kendine yeterliliğiyle alakalı bir konu değil. Avrupa bir üst şemsiyenin
olmadığı bir yerde kendi iç barışını devam ettirebilecek mi, bu daha
yaşamsal bir soru.
SUNUCU- Tam bu noktada Sayın Bakan, siz 7 Ekim’de Filistin meselesi
başladığında, onun öncesinde Şubat 2022’de işte Rusya-Ukrayna savaşı
başladığında, bu çatışmaların yayılma riskine bölgesel manada bizim
çevremizi de kapsayacak şekilde dikkat çekmiştiniz. Sırbistan Başkanı
Vucic’in de “3-4 ay içinde bölgesel bir savaş bekliyoruz” kabilinden
açıklamaları oldu. Bir de sizin o meşhur 7 Ekim’in sonrasında “büyük savaş,
büyük barış” şeklinde zihinlere kazınan söyleminiz var. Buradan bakarsak
gerçekten, harbiden bir “Üçüncü Dünya Harbi” beklentisi de dahil olmak
üzere dünya, bölgesel, küresel bir savaş beklentisi içinde olmalı mı? Bizim
bu konudaki hazırlığımız nedir?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bence dünya bu senaryoyu ciddiye almalı, bu
tehdidi ciddiye almalı. Böyle bir risk var, bunu biz baştan beri diyoruz,
gerçekten hesabı kitabı yapılmış...
SUNUCU- Siz bunu Gazze’deki durumdan itibaren sürekli söylüyorsunuz.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet, çünkü Gazze’deki katliam, soykırım
insanlığı ortadan ikiye bölen bir soykırım. Hatta büyük bir kısmının artık
vicdanının belli bir noktada odaklandığı, aynı noktaya, aynı frekansa
geldiği bir konu ve bunun karşısında duran bir yapı var, bir grup var.
Onlar bile artık durmakta zorlanıyorlar. Bu yapının bir de Ukrayna’da devam
eden savaşla ilgili bir sorunsalı var. Şimdi bu iki savaş, ondan sonra
dünyada olan ekonomik rekabet. Ekonomik rekabetin şimdi birdenbire yapay
zekanın beklenmedik şekilde atağa kalkmasıyla teknolojik üstünlük kimde
olacak sorusunu çok daha erkene çekmesi…
SUNUCU- Kimde olacak sizce?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bunu tartışalım. Önemli bir konu. Bu biraz
akışına bırakılmış bir konuydu, normal piyasa şartlarında giden bir
konuydu. Ama şimdi buradaki kabiliyetin ortaya çıkarttığı potansiyel o
kadar büyük ki yani bunun üzerinden oyun değiştiricilik mümkün.
SUNUCU- Yapay zeka fark edilemedi mi stratejik olarak? Kendi doğal akışına
giderken birdenbire, son bir yıldır özellikle, artık yapay zekayı her
alanda konuşmaya başladık. Şunu demek isterim: Çin, Amerika ya da ilgili
ülkeler yapay zekanın stratejik önemini mi daha yeni anlamaya başladılar, o
yüzden mi gün yüzüne çıktı?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Burada onların “trajectory” dedikleri bir
gidişat vardı, bu gidişatı herkes görüyordu. Fakat zaman zaman şöyle bir
şey oluyor teknoloji tarihinde: ChatGPT’nin ortaya çıkıp kendi kabiliyetini
göstermesi her şeyi değiştirdi. İnsanlar bunu beklemiyordu. Buna ömür
biçenler vardı, beş sene sonra diyenler, on sene sonra diyenler, yedi sene
sonra diyenler… Daha hızlı gerçekleşti, şimdi daha hızlı gerçekleşince...
SUNUCU- Hazırlık yoktu, hazırlıksız yakalandı herkes.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bir de bunun üzerine yapay zekayı tabii
hayata geçirmenin yolu yüksek kapasiteli mikroişlemcileri geliştirmek.
Grafik tabanlı mikroişlemcileri geliştiren firma, NVIDIA, birdenbire
dünyanın en değerli şirketi oldu. Artık bütün “Big Tech” patronları gibi
NVIDIA’nın patronu da artık çıkıp felsefe ve insanların geleceğiyle ilgili
konular anlatıyor üç aydır. Yani 3-4 trilyon Dolar kategorisine çıkınca o
da bunu yapmaya başlıyor.
SUNUCU- Dolayısıyla küresel firmalar da bir aktör değil mi Sayın Bakan?
Ulus devletlerinin yanı sıra savaş riski bağlamında konuşursak.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Büyük bir aktör.
SUNUCU- Hazırlıksız yakalandılar ve şimdi herkes bir an önce pozisyon alıp
o açığı kapatmaya çalışıyor anladığım kadarıyla. Yarış da orada ortaya
çıkacak herhalde, teknoloji üstünlük de orada anlaşılacak herhalde.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- İnsanlar bir kırılmayı kuantumda
bekliyorlardı, o biraz daha yavaş gidiyor. Kuantum bilgisayarlar hayata
daha erken geçerse aslında şimdiki bilgisayar teknolojileri, yani ikili
tabanlı bilgisayar teknolojileri ve yarı iletkene dayalı mikroişlemciler
şeyden çıkacaklar.
SUNUCU- Sayın Bakan, yavaş yavaş sizin böyle teknolojiyle ilgili olan
yanınızı da keşfetmiş olduk.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Herkes onu bekliyordu, şimdi o olmayınca
burada tabii onu şimdi çıkarttıkları zaman yapay zekayla birleşince başka
bir şey olacak.
SUNUCU- Gazze başlığına geçeyim, sonra FETÖ başlığıyla da ilerleyelim
isterim. Sizin “buradan (Gazze’den) ya büyük bir savaş ya büyük bir barış”
sözünüzle beraber çok konuştuğumuz bir başlıktı. Gazze’de biz ateşkesi çok
uzun süredir göremiyoruz ve artık oradaki katliam soykırım boyutuna ulaştı,
bunu BM yetkilileri de açık açık söyler halde. Sayın Bakan, burada sorun
nerede, bu tıkanıklık neden aşılamıyor? Batının söylediği gibi Hamas mı
ayak diretiyor, yoksa Netanyahu mu zamana oynuyor? Bir yandan da bunun
sıçrama riskinden siz de bahsettiniz. Mesela Lübnan üzerinden acaba
İsrail’in bir saldırı planı mı var derken Nasrallah’tan Güney Kıbrıs Rum
Yönetimi’nin de sürece dahil olabileceğine dair açıklamaları gördük. Ne
dersiniz bu iki başlık için?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Şimdi başından beri altını çizdiğimiz bir
gerçeklik var, o da Netanyahu hükümeti liderliğindeki İsrail sisteminin
Hamas’ı bahane ederek Filistin Direniş Hareketi’ni tamamıyla yok etmek ve
yıllardır devam ettirdiği işgali meşrulaştırmak ve kurumsallaştırmak üzere
kurduğu bir politika var. 7 Ekim olaylarından sonra bunu kendi menfaatine
çevirmek için sistemli bir savaş planı ortaya çıkardı ve bu savaş planını
sonuna kadar uyguluyor. Avrupalı devletler ve Amerika, İsrail’in bu
politikasını durdurmada bırakın bir şey yapmayı, destekleme konusunda çok
şey yaptılar. Fakat şimdi dünyanın geldiği noktada özellikle iki devletli
çözüm, savaşın durması, insani yardımlar meselesi fevkalade önemli bir
noktaya geldi. Fakat devam eden katliamın hâlâ bu şekilde devam ediyor
olması ve uluslararası sistemin buna bir şey yapmamış olmasıyla, şu anda
insanların tahmininin çok çok ötesinde büyük fay kırılmalarını ve daha
sonra etkilerini göstereceği bir realiteyle karşı karşıyayız. Sosyal ve
siyasal oluşların şöyle bir doğası var: Her zaman için sizin görmek
istediğiniz sebep-sonuç ilişkisiyle ilerlemiyor konular. Burada bir olay
oluyor, bir etki oluşturuyor, o etki dalga dalga başka konularla etkileşime
girerek başka yerde, başka bir oluşa geçiyor, başka bir etkiye dönüşüyor.
Gazze’deki bu savaş ve dünyanın buradan bölünmesi ve büyük çoğunluğun
Filistinlilerin yanında yer alması, dünyadaki mevcut sistemin gidişatı
açısından da fevkalade önemli bir konu, bunun altını çizmek lazım.
Şimdi biz her zaman için “buradan büyük bir barış çıkabilir” ifadesini
kullandık en baştan. Eğer iki devletli çözümü Amerika ve Avrupalılar da
arkasında durarak bir an önce dayatıp, İsrail’e dur, senin artık bundan
sonra başkasının toprağını çalmayla işin yok, güvenliğini istiyorsan toprak
çalmayı bırak, bırak sınırının ötesinde başka bir devlet ne yapıyorsa
yapsın, Filistin devletinin kurulması konusundaki çabalara destek vermesi
gerekiyordu. Bu olsaydı muazzam bir barış çıkardı, Ortadoğu’da artık İsrail
Devleti, Filistin Devleti, Yahudilerin, Hristiyanların, Müslümanların,
herkesin barış içerisinde yaşadığı. Zaten bölgede varlık var, petrol var,
doğal gaz var, yapılmış muazzam altyapı yatırımları var, bunlar alır başını
giderdi, ama bu böyle olmadı.
SUNUCU- Dolayısıyla büyük barış aşaması maalesef geçildi diyebilir miyiz,
yoksa hâlâ şansımız var mı?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Tehdidin yaygınlaşması, şu anda savaşın
yayılıyor olması büyük bir sıkıntı. Şimdi Kıbrıs meselesini gündeme
getirdiniz, bu şunu gösteriyor: Hamas’la ilgili öncelikli askeri
hedeflerinin gerçekleştirildiği bir noktada İsrail’in bir sonraki düşman
kategorisine soktuğu, Hizbullah’a saldırmak için Lübnan’a yönelik bir
askeri operasyon düzenleyeceği varsayılıyor sürekli. Şimdi orada enteresan
bir konu var, biz Güney Kıbrıs’la ilgili belli aktörleri…
SUNUCU- Sayın Bakan, çok izninizle bir reklama gideyim. Sonra Güney
Kıbrıs’la olan başlığı bize detaylıca açarsanız çok sevinirim, reklam
zamanımız da gelmiş çünkü. Bir reklama gidelim değerli izleyenler, dönüşte
buradayız.
(Reklam Arası)
SUNUCU- Dışişleri Bakanı Sayın Hakan Fidan’la özel röportajımız devam
ediyor. Bir reklam arası vermiştik. Sayın Bakan, Gazze başlığında
kalmıştık. Özellikle Lübnan üzerinden bir saldırı olma ihtimali ve Güney
Kıbrıs’a dönük yapılan açıklamalar. Ne dersiniz, buyurunuz lütfen
kaldığınız yerden devam ediniz.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Daha önce de ifade ettiğimiz gibi, burada
büyük bir yayılma tehlikesiyle, riskiyle karşı karşıyayız. İsrail’in
soykırımı devam ettiği sürece bu risk devam edecek, biz bunun altını baştan
beri çiziyorduk ve şimdi de özellikle Lübnan’ın gündeme gelmesi,
Lübnan’daki aktörlerin Kıbrıs Rum Kesimi’ni tehdit etmesi, bunlar artık bu
işin bir habercisi. Daha önce de biliyorsunuz Husilerin devreye girmesiyle
Kızıldeniz’de bir yayılma söz konusu oldu. Suriye alanında devam eden belli
operasyonlar, çatışmalar var. Şu anda bunlar düşük yoğunluklu giden
çatışmaların büyük bir savaşa dönüşmesi ve başka aktörleri de içine çekmesi
söz konusu.
Kıbrıs öznesinde, özellikle Kıbrıs Rum Yönetimi’yle alakalı bir Avrupa
aktörleri ve bölgesel aktörleri baştan beri uyarıyoruz.
SUNUCU- Avrupa Birliği üyesi…
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Buranın operasyon merkezi haline dönmüş
olması. 7 Ekim’den sonra İsrail’in başlattığı ilk operasyonlardan sonra biz
Güney Kıbrıs Rum Kesimi’nin özellikle Gazze’ye yönelik operasyonlarda belli
ülkelerin kullandığı bir üs olmasını istihbari raporlarla hep görüyoruz.
Orada Gazze’ye yönelik istihbari uçuşların, askeri uçuşların sürekli
yapıldığı. Biz bunu gündeme getirince burayı birdenbire lojistik üs ilan
ettiler Gazze’ye yönelik. Aslında biz o zaman da dedik yani bu lojistik üs
operasyonu oranın aslında bir askeri üs olma özelliğini gizleyen bir
faaliyet haline dönüşmüş oldu. Buranın ve Yunan adalarının Ortadoğu’ya
yönelik operasyonlar için kullanılıyor olmasının ne Kıbrıs Rum Kesimi’ne,
ne Yunanistan’a faydası olmaz. Bizim tavsiyemiz, Yunanlılara da söyledik,
buralardan bu işlerden uzak durması. Çünkü Ortadoğu’daki devam eden
savaşlara bu şekilde siz müdahil olduğunuz zaman, taraf olduğunuz zaman bu
ateş gelir sizi de bulur. Zaten biz de aynı coğrafyadayız, gelir bizi de
bulur. Dolayısıyla biz ilk başta veriye dayalı gördüğümüz gözlemden
çıkardığımız sonuçları ilgili muhataplara iletiyoruz, bundan da
çekinmiyoruz. Onlar da dediğim gibi farklı şeyler içerisindeler, ama bölge
aktörlerinin şunu görmesi lazım, orada birçok ciddi askerileşme var. Onun
önüne geçilmesi lazım ki bölgede buraya yönelik bir şey gelmesin.
SUNUCU- Buyurun yavaş yavaş da 13 yıllık MİT Başkanlığı dönemine giriş
yapalım isterim. Buyurun efendim.
SUNUCU- Sena Hanım teşekkürler. Şimdi tabii sizin diplomasi doktora
teziniz, istihbarat yüksek lisans teziniz; zaten uzun yıllardır iki işle de
iştigal ediyorsunuz. İstihbarat noktasına geçersek çünkü kamuoyunun çok
cidden merak ettiği noktalar var bu hususta. Bilhassa Fetullahçı Terör
Örgütü’yle mücadele bağlamında ve bu işin yapay zeka dediniz, siber
istihbarat boyutu ByLock. Kamuoyunu aydınlatmak açısından iki cümleyle bu
sanki bir kasa kilidi gibi aslında kasa ele geçirilmişti, ByLock 2015’in
Aralık ayı itibariyle, hatırladığım kadarıyla 27 Aralık ya da 26 Aralık
olmalı, ve o aşamadan sonra FETÖ’nün başka bir program kullanmaya geçtiğini
görüyoruz. ByLock’un çökertilmesi daha doğrusu önce ele geçirilmesi ve
ondan sonra içindeki verilere ulaşılması istihbari anlamda bir hazine
olarak görülebilir mi? Ve bunun FETÖ’yle mücadelede MİT Başkanlığı
döneminizde büyük bir sıçrama, devrim olduğunu düşünüyor musunuz?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- ByLock’un deşifre edilmesi FETÖ’yle
mücadelede bir dönüm noktası. Esas itibariyle bunun altını çizmek lazım.
Çünkü ByLock’un deşifre edilmesiyle FETÖ bir hayalet örgüt olmaktan çıktı.
O zamana kadar etrafta ona FETÖ’cü, buna FETÖ’cü çünkü bu FETÖ örgütü
mensupları bir istihbarat servisi gibi herkesin bir FETÖ’ye aidiyeti var,
bir de toplumda adapte ettikleri, yüzlerine taktıkları bir maske var, bir
kimlik var ve on binlerce insanın böyle yaşadığını görüyorsunuz, insanlar
böyle yetiştiriliyorlar. Hiç kimse kendisi değil, şizofrenik bir hayat
süren bir zombi sürüsüyle karşı karşıyasınız. Ama bunu da muazzam bir
disiplin içerisinde ve belli bir amaca yönelik yapıyorlar hiçbir sorgu
olmadan. Bu yapısallığı keşfettikten sonra, örgüt liderinin 2014’teki
olaylardan sonra kendi sesi, petrol rafinerisi yaptığı, ananas
hediyelerinin gönderildiği, kendi mahrem imamlarının insanlara talimat
verdiği telefon kayıtları medyaya düşünce birdenbire örgüt artık normal
telefonla haberleşmeyi bıraktı ve internet tabanlı haberleşmeye geçti.
Tabii internet tabanlı haberleşmeye geçince bunu örgüt mensupları arasında
yaygınlaştırdı. Önceki normal muhabere sistemlerinde normal telefon
kullanırken, daha farklı bir yöntem izlerken burada artık herkese bunu
verdiler, çünkü bunun inanılmaz derecede güvenli olduğunu düşünüyorlardı.
Gerçekten de, siber konulardan anlayanlar bilirler, 2-3 arasında yapılan
dijital kodlama kırılması mümkün değil mevcut şeylerle.
SUNUCU- Bir dijital kale olarak görüyorlardı bir yerde.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Tabii kırılması mümkün değil. ByLock
meselesi, ilk ortaya çıktığında biz bunu istihbari olarak aldığımızda,
insan kaynaklarından böyle bir şeye geçtiklerinde özel bir birim kurduk
bunun için.
SUNUCU- İnsan kaynağı dediğiniz? İnsan istihbaratıyla aldınız?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Aldık. Böyle bir program kullanılıyor. Dedik
ki buna yönelik özel bir teknik birim kurdum, başındaki arkadaşı da
yetkilendirdik, varını gücünü buraya harca ve gel. Bir müddet sonra geldi
dedi ki efendim bunu bizim çözmemiz imkânsız. Ben de dedim ki bir insanın
ürettiği bir şeyi başka bir insanın kırması imkânsız değil, bunun için
sadece gerekli miktar kaynak, zaman ve insana ihtiyaç var. Sen bunlardan ne
istiyorsun bana onu söyle geri kalanını yaparız. Ve nitekim onlar başka bir
yöntemle bu işi mümkün hâle getirdiler, madalya aldılar sonra o çocuklar
bundan dolayı. Ve ByLock çözüldüğü zaman görüldü ki aslında FETÖ birden
bire hayalet örgüt olmaktan çıktı. 2016’nın ilk aylarından itibaren de
sadece buradaki örgüt mensuplarının kimlikleri değil, haberleşmeler deşifre
edildikçe, haberleşmeler, planlaşmalar, kimi işe sokuyorlar, ne yapıyorlar,
ne ediyorlar muazzam bir şey oldu. Bizim bulduğumuz oradaki verileri daha
sonra İçişleri Bakanlığıyla paylaştık. Adalet Bakanlığı ve İçişleri
Bakanlığı’nı bilgilendirmiştik Cumhurbaşkanımıza arz ettikten sonra. Ankara
Emniyetinde büyük bir grup kuruldu. Sağ olsun o arkadaşlar organize
suçlardaydı, ben yanlarına da gittim birkaç defa. Gece gündüz onların
içeriklerine bakarak…
SUNUCU- 2016’nın başında, dolayısıyla 15 Temmuz’dan önce.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet, ama o daha sonra ByLock’tan istifade
etme yıllar boyu sürdü.
SUNUCU- Peki, örgüt sizin ByLock’u keşfettiğinizi ve sızdığınızı ne zaman
fark etti? Çünkü o mahremiyetleri kalktıktan sonra muazzam bir bilgi akışı
olmuştur.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bu bilgiyi alıp Cumhurbaşkanımıza arz ettik.
Daha sonra kurumlar arası istihbarat paylaşımı gereği ben istiyorum ki bir
an önce bunu sisteme sokalım, sistem örgüte reaksiyon göstersin. Biz bunu
sistemdeki paydaşlarımızla paylaştığımız andan itibaren örgüt de gitti.
SUNUCU- Oradan sızdı, düşünün devlet içinde…
SUNUCU- Ne kadar bir süre bu, iki ay, üç ay…
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Paylaştığımız andan itibaren örgüt haberdar
oldu.
SUNUCU- Mart 2016 itibariyle zaten diğer programa geçtiler bildiğimiz
kadarıyla. Dolayısıyla Mart 2016’nın başı oluyor.
SUNUCU- Strateji ve bu paylaşılmasıydı ne olurdu ilgili kurumlarla?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bunu polisle ve adliyeyle paylaşmanız lazım
ki sistem içerisinde gereği yapılsın. Biz silahlı kuvvetlerdeki unsurları
aldık, oradan adım attık, poliste adam var, hakimlerden var, diğer kritik
kurumlarda olanlar var. Bazı kurumlardakileri zaten onun içine sokmamışlar
bile, onlar için başka haberleşme kümeleri ve usulleri, ihdasları var.
Bazıları o kadar hassas ki hiçbir şey kullanmıyorlar, sadece yüz yüze
insan, fiziksel temas ve arada onları yöneten bir mahrem imam oluyor.
Onlarla da ayrıca yıllar boyu üzerine yoğunlaşarak çalıştık. Yani örgütün
deşifre edilmesi ve özellikle mahrem yapısının sistemden sökülüp atılması
inanılmaz derecede odaklı ve yoğun bir çalışma gerektirdi. Çok şükür Allah
yardım etti, Cumhurbaşkanımızın da muazzam bir iradesi var o konuda, hiçbir
şey yapmadan hep arkamızda durdu, ona odaklanarak gittik. Onun için ByLock,
örgütü hayalet örgüt olmaktan çıkartıp insanların gözünde somutlaştırmada
çok önemli bir operasyon oldu.
SUNUCU- Sizin 13 yıllık MİT Başkanlığı döneminize dair en çok konuştuğunuz
başlıklardan biri de siz FETÖ’nün direkt olarak hedef aldığı isimlerden
birisiniz. 7 Şubat 2012’de ifadeye çağrılmanız, ben şunu merak ederim:
İfadeye çağrıldığınızda ne hissettiniz? Cumhurbaşkanıyla bir görüşmeniz
oldu, kendisi size ne söyledi ve şayet ifade vermeye gitseydiniz sizce ne
olacaktı?
SUNUCU- Nasıl bir Türkiye’de yaşıyor olacaktık?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- 7 Şubat, örgütün aslında sisteme yönelik
niyetlerini operasyonel büyük bir operasyona geçirdiği ilk hamlelerden biri
oldu. Daha önceki hamlelerini başka merkezlere yaparken, burada bu sefer
Başbakanımız tarafından atanmış, Cumhurbaşkanı tarafından onaylanmış bir
bürokratın hedef alınması, Milli İstihbarat Teşkilatını yöneten şahsın,
aslında niyetini belli ediyor. Ondan önce biz atandığımızda zaten İsrail
tarafından muazzam bir hedef alınmamız vardı. O dönem, Ehud Barak dahil,
herkes bizi hedef ittihaz etmişti. Onlar konuşmayı bırakınca bu sefer
FETÖ’cüler bu işi ele aldılar.
Onlar şunu görüyorlar: Bizim, sistemde onların emniyet, istihbaratta ve
diğer yerlerde oluşturmaya başladıkları imparatorluğa artık göz
yummayacağımızı, buradaki gidişatı gördüğümüzü, devlette paralel bir yapının
asla var olmayacağı meselesindeki hassasiyetimizi, Cumhurbaşkanımızın da bu
konudaki hassasiyetini biliyorlar. Daha önce de bir yerde ifade etmiştim: 28
Aralık 2011’de Milli Güvenlik Kurulu vardı. O zamana kadar dönemin
Başbakanlık Müsteşarı Efkan Bey’le, sağ olsun o da çok ciddi bir devlet
adamıdır, gerçekten bu konularda son derece cesur, inanılmaz derecede
vatansever bir insan. Onunla bizim yakın mesaimiz vardı. O da
şüpheleniyordu. Etraftaki FETÖ’cülerin durumundan dolayı biz daha mahrem
götürüyorduk konuları. Dedik ki Milli Güvenlik Kurulu’na gittiğimiz gün
Cumhurbaşkanımızın konutunda ve evinde kontrol yapalım.
SUNUCU- Böcek araması yapılacaktı.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet. Biz 28 Aralık’ta böcekleri bulduk. Bu
böcekleri bulmamızdan hemen sonra örgüt tabii şunu gördü: Kendileri deşifre
oldular. Fakat Cumhurbaşkanımız gerçekten üstün niteliklere sahip, savaş
yöneten komutan. Onu açıklamayı ve ona yönelik tedbir geliştirmeyle ilgili
düşünceyi kendi stratejisine bıraktı. Biz bunu tespit ettik, istihbari
çalışmalarla yapanları ortaya çıkarttık, önüne dosyayı koyduk. Örgüt ondan
sonra kendisinin deşifre olduğunu anlayınca bu sefer Milli İstihbarat
Teşkilatını itibarsız hâle getirmek için, değersiz hâle getirmek için kendi
elinde tuttuğu PKK’yla ilgili birtakım dosyaları -ki bu dosyalarda
enteresan konular var- bize yönlendirerek bir kriminalize etme operasyonuna
girdi ve kendine bağlı örgüt savcılarına da bu noktada talimat verdi. Bu
şeyi yapan örgüt savcısı daha önce Milli İstihbarat Teşkilatına girmek için
de başvurmuş, ama yazdığı başvuru kağıtlarında farklı şeyleri yazdığı için,
yalan beyanda bulunduğu için…
SUNUCU- Hangi savcıydı Sayın Bakan?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Sarıkaya.
SUNUCU- Sarıkaya Sadrettin.
SUNUCU- Tutarsızlıklardan dolayı.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Tabii tabii.
SUNUCU- Yani Sadrettin Sarıkaya’nın daha önce MİT’e başvurusu mu oldu?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet.
SUNUCU- Bunu yeni öğrendik.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Alınmıyor MİT’e, savcı oluyor. Bu türden bir
operasyon kendisine örgüt tarafından emrediliyor, o da yapıyor.
Şimdi tabii böyle bir konuda, o zaman Cumhurbaşkanımız Başbakan’dı
kendisiyle konuştuğumuzda, tabii ki muazzam bir tepkisi oldu. Bunun söz
konusu olamayacağını, kendisi hayatta olduğu sürece böyle bir şeye asla
izin vermeyeceğini söyledi. Yani büyük bir liderin özelliği de, kendi emri
altında savaşan, ölüme giden insanların arkasında kaya gibi durmasıdır.
SUNUCU- Sır küpüm dedi sizin için Sayın Bakan.
SUNUCU- Siz bunu Cumhurbaşkanına nerede söylediniz? Orada da bir kritik
zamanlama var.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Şöyle: Cumhurbaşkanımız o gün Ankara’ya
geldi, biz kendisiyle o gün buluştuk, kendisine orada konuyu arz ettik.
Zaten telefonda konuşmuştuk, konuyu biliyordu gelmeden önce, kendisi de
yerel makamlardan bilgileri almıştı. Ama benim için tabii en önemli, hassas,
yani kişisel dünyamda çok büyük iz bırakan bir konu, bu konu tabii devam
etti bir süre, yani bir hafta, 10 gün. O esnada Cumhurbaşkanımızın önceden
planlanmış bir ameliyatı söz konusuydu, tarihi vardı, tam da o zamanlara
denk geldi. Ameliyata girmeden önce aradı beni ve o zaman tabii gerçekten
kendisine asla borcunu ödeyemeyeceğimiz bir liderlik göstererek dedi: “Ben
hadi giriyorum, ne olacağı belli olmaz, ama teslim olmak yok.”
SUNUCU- Bu telefonda oldu değil mi?
SUNUCU- Bunu siz anlatırken bile duygulandıran bir konu gibi geldi bana.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Yani ameliyata girerken bile bunu düşünüp
söylemesi…
SUNUCU- O mu sizi aradı efendim, yoksa siz mi aradınız onu?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Kendisi aradı.
SUNUCU- Kendisi aradı ameliyata girmeden önce.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Ve aynı şeyi daha sonra dönemin Adalet
Bakanına da söyledi, asla dedi buna izin vermeyeceksiniz. O dönem çünkü
kanun değişikliği vardı, 26. maddede değişiklik yapıldı, sonra hayata geçti
ve konu bir şekilde kapatıldı, yönetildi. O ciddi bir dönüm noktası,
FETÖ’nün bu noktada, yani Ergenekon davalarından kazanmış olduğu bir hız
var, o hızla geliyor…
SUNUCU- GES Komutanlığı size devredilmiş o dönemde, MİT’e devredilmiş 1
Ocak 2012 itibarıyla.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Tabii tabii … geliyor ve sisteme karşı baş
kaldırıyor ve bunun kendi yanına kâr kalacağını düşünüyor. Türk Devleti
yüzyıllara, bin yıllara dayanan bir geleneği olan bir devlet, kendi
içerisindeki eşkıyayla, başkaldıran insanlarla hangi yöntemlerle nasıl
mücadelede edeceğini bilir. Buna yönelik toplumsal hafızalara kazanmış bir
stratejik kültürü vardır, duruşu vardır, bazen geç devreye girer, ama girer.
SUNUCU- Peki, eğer 7 Şubat başarılı olsaydı, 2013’te 17-25’e ve sonrasında
15 Temmuz’a gerek kalmadan, bir FETÖ jüristokrasi rejiminde, istihbarat
rejiminde, onların o yıllarca 2015’te propagandasını yaptığı muhaberat
devletinde, bir istihbari, Orwellvari 1980 ortamında mı yaşıyor olurduk?
Yani o operasyonunun başarılı olması durumunda FETÖ ilk muharebeyi kazanmış
mı olurdu?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- FETÖ orada bir şeye kendince gidebilirdi ama,
ben milletimizin, Cumhurbaşkanımızın bütün bu milletin fertleriyle bu
savaşı her halükarda yürüteceğini düşünüyorum. Ben düşerdim, ama benim
arkamdan gelenler bu savaşı götürürlerdi. Bu millet teslim olmaz, onu
hesaplamadılar. Zannettiler ki bir grup mühendisi, akıllı adımı etraflarında
toplamakla, gece gündüz çalışmakla, Amerika’ya sırt dayamakla bu işler
olacak.
SUNUCU- Kısa bir sorum daha var bu konuda Sayın Bakan. Paralel devlet
kavramını o yıllarda 2011 sonu, 2012 başı itibarıyla, ben sonradan gazetede
yazmıştım ama, siz kurum içinde Fetullahçı örgütün bir paralel devlet
olduğunu dile getirip bu örgütle mücadele noktasında hızlı adımlar atmak
gerektiğini söyleyen bir noktada idiniz. Bu konuda, hani dediniz ya devlet
biraz geç döner, parti ve devlet bir yalnızlık hissi söz konusu olmamıştır
ama -Sayın Cumhurbaşkanı bu konuda her zaman çok güçlü bir irade gösterdi-
o konuda devletin müdahalesi hızlı, yerinde ne kadar etkiliydi?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Dediğim gibi tehdidi tanımlamak, tehdide bir
sınır çizmek ve siz devletsiniz, yani sizin mücadelenizin bir usulü olur,
esası olur, hukuki dayanağı olur, araçları hangi sınırla nasıl
kullanacağınız belli, bu istihbari yöntemler de olsa, hukuki yöntemler de
olsa, bunu yapmak zaman alıyor. Burada problemin büyüğü bizim örneğimizle,
yani Türk Devleti olarak, örgütün devletin bütün kurumlarına sızmış olması.
Sızmanın da ötesinde ele geçirmiş olması belli yerleri; emniyeti, yargıyı
vesaireyi, böyle bir noktada olması. Şimdi burada, bu kuşatma altındayken
muharebeyi tersine çevirmek, denklemi oradan kurmak ve bu mücadeleyi
yürütürken de Türkiye’deki yürüyen, milyonlarca insanın yaşadığı sosyal ve
ekonomik hayatta bir olağanüstülük görüntüsü vermemek, asıl şey burada…
SUNUCU- İncelik, başarı, nüans burada.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bu görüntüyü vermeden, bu olağanüstülüğü
vermeden bu kavgayı vermek. Burada dediğim gibi, Cumhurbaşkanımızın o
noktadaki liderliği gerçekten bu milletin tarihi yolculuğunda çok önemli
bir kilometre taşı diye düşünüyorum.
SUNUCU- Şimdi ben yine MİT’ten devam edeyim. Uzun süre siz tabii MİT’i
yönetmiş birisiniz. Sizin döneminizde çok kurum olarak değişim ve dönüşüm
yaşadı Milli İstihbarat Teşkilatı. Çok reformist bir yaklaşımınız var bu
konuyla ilgili. Bize biraz o süreci anlatır mısınız, MİT’in değişim ve
dönüşümü nasıl gerçekleşti?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- O dönem Cumhurbaşkanımız Başbakandı, Milli
İstihbarat Teşkilatı’na gönderirken verdiği spesifik birtakım çerçeve
talimatlar oldu, vizyona ilişkin konular oldu. Ben de zihinsel olarak
açıkçası hazırdım, yani yıllardan beri özellikle teorik çalışmalarda da bu
konuda epey yoğunlaşmıştım. Birçok boyutunu da görme imkânımız oldu. Milli
İstihbarat Teşkilatı’na geldiğimde öncelikle yerleşik usul ve esasların
işleyişine ilişkin bir gözlem süreci oluyor. Oradaki arkadaşlar tabii hepsi
çok vatansever arkadaşlar, ama her vatansever arkadaş bulunduğu sistemin
kendisine sağladığı imkân kadar performans ortaya koyuyor. Bireyler
üzerinden değil de, sistem üzerinden gidip olayı dizayn etmek gerekiyor.
Ben daha önce TİKA’da da aynı şekilde reforma gitmiştim ama Milli
İstihbarat Teşkilatı çok daha büyük, çok daha katmanlı bir yapı. Daha önceki
tehditlere göre, Soğuk Savaş’a göre şekillenmiş bir yapısı vardı.
Aslında bu fevkalade uzun bir konu da burada özetlemeye çalışayım. Soğuk
Savaş’a göre yapılanmış, daha çok iç tehditlerin esas alındığı bir yapı. İç
tehditlerde de terörle mücadele konularında oldukça iyi bir yapı. İçerideki
ağı çok geniş, ama dışarda yok. İlk önce şunu anlatmakla başlayayım: Bizim
devletimizin şöyle bir özelliği var, Türkiye’nin içinden neşet eden hiçbir
tehdit bizimle baş edemez, onda bir sıkıntı yok, ayakta kalamaz, devletimiz
o derece güçlü. Ama tehdit dışarıya kendini attığı zaman, dışarıdan
kendisine üs ve dayanak bulduğu zaman orada yaşamaya devam ediyor. Yani
burada çok fazla bir şey yapamıyor, ama orada yaşamaya devam ediyor. Bizim
uğraşmamız gereken tehdidin bir ayağı dışarıda, dolayısıyla dış istihbarata
ilişkin, dışarıda istihbari faaliyet yapmaya ilişkin bir yeteneğin ciddi
olarak geliştirilmesi gerekiyordu. Bu hem insan istihbaratı, ama bölgemizde
olan bazı jeopolitik gelişmeler, bizde başka bir yöntem var, özellikle dost
unsurların sevk ve idaresi ve örtülü faaliyet yeteneklerinin bir an önce
geliştirilmesi gerekiyordu. Teşkilat-ı Mahsusa’dan itibaren biraz paranteze
alınmış bir konuydu bu. Bunun da daha sistemli, daha uygun bir şekilde
yapılması gerekiyordu. Geçmişte yapılanlardan alınan derslerimiz var, bunun
yasasını geçirdik, mevzuatını çıkardık Meclis’ten 2014 yılında. Dış
istihbarattan sorumlu bir yardımcı atadık, stratejik istihbarattan sorumlu.
SUNUCU- İlk sizin döneminizde mi bu atama oldu? Yani böyle bir pozisyon
sizin döneminizde gerçekleşti?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet. Dördüncü bir kadro istedik
Başbakanımızdan, yardımcı kadrosu. Onu dış istihbarattan, stratejik
istihbarattan sorumlu yardımcı yaptık ve ayrı bir disiplin yaptık. Önceden
şöyle bir şey vardı, yetiştirilen bir memur her türlü tehdit için, her
türlü konu için, her türlü coğrafya için. Bu olmaz, burada bir branşlaşma,
ihtisaslaşma gerekiyor. İçeride terörle ilgili yaptığınız bir çalışma,
biraz da kolluk kuvvetlerinin çalışmasına benzer bir çalışma, kendi
ülkenizdesiniz veya kontrespiyonaj çalışması. Ama dışarıda yaptığınız
çalışma öyle değil, orada ciddi bir yetenek geliştirmeniz gerekiyor. Bu
bir, yani insan istihbaratıyla alakalı.
Daha sonra teknikle ilgili paralelinde inanılmaz yoğun çalışmalarımız oldu.
Siber, sinyal, uydu haberleşmesi, analiz yöntemleri, bu konuda insan
yetiştirilmesi, altyapı oluşturulması, yapay zeka, büyük veri analizi,
büyük veri sistemlerinin kurulması çok uzun yıllarımızı aldı. Ama gerçekten
arkadaşlar oradaki sistemleri o kadar ustaca kullandılar ki Türkiye’de çok
şükür hiçbir faili meçhul yabancı cinayetleri -çok olurdu- olmadı. Yapılmış
bir eylem, kim yaparsa yapsın, hangi ustalıkla yapılmış olursa olsun
muhakkak hemen bulundu ve devleti çok şükür o noktada büyük bir şeyle karşı
karşıya bırakmadan o reformlar getirildi. Bugün de sağ olsun arkadaşlar
canla başla çalışıyor, özellikle PKK liderliğine yönelik yapılan
operasyonlar ve geliştirilen yöntemler inanılmaz derecede önemli ve güzel
faaliyetlerdi. Yurt dışında yürütülen, yani burada tabii konuşamayacağımız,
çok güzel, Türkiye’nin gerçekten göğsünü kabartan dost unsur harekatları
oldu. Milli İstihbarat Teşkilatı dünyanın dört tarafında bizim
menfaatlerimizi, değerlerimizi koruyacak, dostlarımızın yanında, faaliyet
göstermeye devam ediyor.
SUNUCU- Sayın Bakan, dış politika, dış ilişkiler, diplomasi genel olarak,
ki Rönesans’tan beri bir akrabalık söz konusu diplomasi ile istihbarat
arasında. Sizin bir de güvenlik boyutuna önem verdiğinizi görüyoruz. Bu
güvenlik bürokrasisi içerisindeki yapılanma bağlamında bakarsak ve tabii o
bahsettiğiniz iç-dış istihbarat boyutlarının, Türkiye’de terörün hem iç,
hem dış tehdit olmasını da göz önüne alırsak, gerçi daha çok dış bir tehdit
olmaya başladı. Güvenlik bürokrasisinin dış politikayla öncelikle ve
istihbaratla bağlantısı noktasındaki bu 13 yıllık ve artı bugüne gelinen
noktada evrimini nasıl değerlendirirsiniz?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Şimdi Türk milli güvenlik sisteminin son
yıllarda özellikle evrilmesi, Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemine geçtikten
sonraki evrimi gerçekten tarihi nitelikte olan bir evrim. Devam da ediyor
bu konuda atılan adımlar. Özellikle birkaç tane büyük konu oldu yapısal
olarak. Birincisi dediğim gibi Milli İstihbarat Teşkilatı’nın istihbaratta
özellikle dışarda yaptığı faaliyetler, istihbarat toplama faaliyetleri,
gerek silahlı kuvvetlere verdiği bilgi, gerek Dışişleri Bakanlığı’na
verdiği bilgi sistemdeki büyük bir açığı doldurmaya başladı. Yine İçişleri
Bakanlığı’nın yapılanma geçirerek Jandarma’nın İçişleri Bakanlığı’na
bağlanması ve iç tehditten sadece polisin ve jandarmanın sorumlu olması,
Türk Silahlı Kuvvetleri’nin de artık görev sahasının tamamıyla dışarıya
doğru yönelmiş olması bize muazzam bir avantaj sağladı. Yurt dışındaki özel
faaliyetlerde Türk Silahlı Kuvvetleri’nin Suriye, Irak ve diğer Afrika
alanlarında Milli İstihbarat Teşkilatı’yla çok ciddi bir senkronizasyon
içerisinde olması muazzam bir çarpan etkisi yaptı. Bu yetenekler
geliştirildi. Dolayısıyla bizim Suriye’de yürüyen operasyonlar, Irak’ta
yürüyen operasyonlar, Libya’daki konu, başka yerlerdeki konu, Somali
vesaire. Artık Silahlı Kuvvetler bu konuda daha odaklı, daha nitelikli
çalışmaya başladı. Tabii sistem içinden bir de FETÖ’cülerin ayıklanması, bu
zaten sistemdeki asıl kanayan gizli yarayı da kapatmış oldu. Şimdi bundan
sonra daha nitelikli çalışmaya devam etmek gerekiyor, kapasiteyi sürekli
arttırmak gerekiyor. Çünkü karşı karşıya kaldığınız tehditler, düşman
sürekli değişiyor, daha yaratıcı düşünüyor, hep bir adım önde olmanın
hedefi içerisinde. O odağı hiç kaybetmememiz gerekiyor.
Dış politika, dış istihbarat ilişkisini sormuştunuz. Orada da, ben yıllar
önce bu istihbaratla ilgili tezi yazarken…
SUNUCU- 99’da.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- O zaman savunmuştum. 97’de araştırmaya
başlamıştım. 96’da çıkmış bir kitap vardı “Savaşta ve Barışta İstihbarat
Gücü” diye. İngiliz istihbarat sisteminden emekli olmuş Michael Herman diye
bir adam var, onun kitabı “Intelligence Power in Peace and War” isminde.
96’da yazmış emekli olduktan sonra, daha sonra dersler veriyordu. Tezim
için ona bakıyordum, bir yerinde şeyi anlatıyor, teknik istihbarat
başarısına örnekler verirken İngiliz tarihinden, Lozan Konferansı esnasında
İngiliz istihbaratının, Türk heyetinin telgrafını sürekli deşifre ederek
İngiliz müzakerecilerinin önüne sürekli her sabah nasıl koyduğunu. Yani
müzakerelere başlarken karşı taraf elinizi görüyor. Şimdi tabii erken
yıllarda bu benim için inanılmaz derecede şey oldu, yani böyle bir gücü
bizim bir ele geçirmemiz lazım, iki bir daha böyle bir hataya düşmememiz
lazım devlet olarak. Şimdi dolayısıyla istihbarat dış politikada nasıl
işinize yarıyor? Birincisi politika, adı üstünde yani karar verme, politika
oluşturmayla alakalı bir konu. Kapalı ve açık kaynaktan bilgiye ihtiyacınız
var. Şimdi istihbaratın usulleriyle topladığı bilgiler, sizin açık
kaynaklardan ulaşacağınız bilgiler değil. Bir defa politika yapımına ilişkin
-çok afaki şeylerden bahsetmiyorum- mesela bir yerde bir olay oldu, o olayı
siz açık ve kapalı kaynaklardan niteliğini öğreneceksiniz ki devlet olarak
Dışişleri üzerinden nasıl bir tepki koyacaksınız? Resmi tepkiniz ne olacak,
resmi duruşunuz ne olacak, politikanız ne olacak, dostlarınıza ne tavsiye
edeceksiniz? Şimdi politika yapımına yönelik bir şey var. Dolayısıyla
oradaki bilginin toplanması ve buraya aktarılması fevkalade önemli.
MİT’teyken hep kurumsallaştırmaya çalıştığım konu oydu. İkincisi,
istihbaratın bilgi kaynağı olmayla beraber bir de dış politika aracı olduğu
bir konu vardı. Nasıl oluyor? Yani terörle mücadelede bir dış politika
aracınız olabiliyor, örtülü faaliyetlerde bir dış politika aracı
olabiliyor. Yani bir dış politika hedefini gerçekleştirmeye yönelik
elinizde bir araç. Teknik yardım nasıl bir araç, kültür ve eğitim nasıl bir
araçsa, ekonomik konular nasıl bir araçsa, silahlı kuvvetlerin faaliyetleri
nasıl bir araçsa istihbari faaliyetler de sizin bir aracınız oluyor genel
dış politika içerisinde. Oradaki kabiliyete göre özellikle sıkıntılı
coğrafyalarda, çatışma bölgelerinde gerçekten dış politika hedeflerine
ulaşmada istihbaratın muazzam bir araçsal görevi var. Dışişlerinin de tabii
onu çok yakından görmesi ve kıymetlendirmesi gerekiyor. Şimdi benim oradan
buraya gelmemle beraber, bu intibakı tamamlamada, devlet adına
kurumsallaştırmada, sistemleştirmede ve milli güvenliğimize yeni bir
kabiliyet alanı kazandırmada çok şükür bir şey oynuyoruz. Daha önce bunu
biz silahlı kuvvetlerle yapmayı başarmıştık, şimdi Dışişleriyle de bu
entegrasyon işini, bu koordinasyon işini yaptığımız zaman -ki iyi gidiyor
orada, arkadaşlar iyi gidiyor, İbrahim Bey de iyi gidiyor, zaten uzun
yıllara dayalı çalışmalarımız var. Yani biz dış politikadaki taleplerimizin
ve ihtiyaçlarımızın ne olduğunu istihbarat servisine net olarak
aktarmalıyız ki, onların da sınırlı imkân ve kabiliyetlerini
önceliklendirmede ve odaklandırmada yol haritası olsun elinde. Oradan gelen
bilgiyi de dış politikayı uygulayan diplomat iyi kullanmayı bilmeli ki
kendisi bir avantaj sağlasın. Bu sistemi kurmuş, bilgiyle hareket eden
sistemler ileri gidiyorlar. Özetle bu.
SUNUCU- Bir eşgüdüm ve bir koordinasyona işaret ediyorsunuz. Dışişleri
Bakanlığı’na geldiğiniz süre boyunca da, bu son bir yılda Dışişleri
Bakanlığı içerisinde bazı değişiklikler gördük. Bunlarda emel neydi, bu amaç
istihbaratla koordinasyon eşgüdümünü sağlamak mıydı? Bunun dışında atılan
yeniliklerde gelinen adımlarda başka bir gerekçe var mıdır?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Geldiğim yerlere gerçekten sistemik bir gözle
bakmaya çalışıyorum. Orada tabii Hükümetimizin bir vizyonu var, onu
yansıtmaya çalışıyorum. Bir defa emsallerinin içerisinde temayüz etmesi
lazım. Bizim devletimize ait kurumların dünya üzerindeki emsalleriyle daha
iyi rekabet eder bir durumda olması lazım. Hem bizim milletimize daha iyi
hizmet etmesi, hem de menfaatlerimizi daha iyi savunması için. Dışişleri
Bakanlığı daha önce de söyledim, milli güvenlik sisteminin bir parçası. Bir
defa bu gerçekle hareket etmemiz lazım. Bizim milli menfaatlerimizi hayata
geçirmede, savunmada önemli bir yer. Buradaki yapısal reformların hayata
geçirilmesi gerekiyor, ihtiyaçlara uygun şekilde. Bunun personele dayalı
kısmı var. Alınan personelin eğitilmesiyle alakalı akademide yapılacak
reformlar konusu vardı, onları hallettik. Daha sonra organizasyon şemasıyla
ilgili ve ihtisaslaşmayla ilgili konular var. Şimdi uluslararası
teşkilatlarda bir ikilem sorunu vardır, bölgeyle disiplin hep çatışır ve bu
iki alanı sistem kurucu nasıl yönetecek ve nasıl kurgulayacak, bu bir sorun
alanıdır. Ben, işte kaderimize hep bu türden kurumlar yönetmek düştüğü için
bu konuda gerçekten bir şey geliştirdik.
Şimdi buraya geldiğimde, Milli İstihbarat Teşkilatı’ndayken bu çok uzun
zamanımı almıştı benim bu denklemi altın oranda kendi zihnimde oturtturmak.
Ama buraya geldiğimde gerçekten bu sıkıntı olmadı. Şu anda reform olarak
şöyle söyleyeyim: Cumhurbaşkanımızın Afrika konusunda ciddi bir hassasiyeti
var. Afrika büyük bir kıta. Buraya tek genel müdürlükle bakamazsınız.
Burayı orta, güney, batı diye bölmeniz lazım. İşte üçe çıkarttık şimdi
genel müdürlük olarak. Çünkü Afrika bizim için bir fırsat alanı. Şimdi dış
politikada hep bir karartmayla karşı karşıya kalmışız, tehditlerle gözümüz
karartılmış. MİT’teyken de hep savunduğumuz o vardı, biz devlet olarak öyle
bir yapıda olmalıyız ki tehditlerle fırsatları aynı anda yönetebilecek
durumda olmalıyız. Şimdi Dışişleri Bakanlığında da aynı, tehdidimize de
adam gibi sahip çıkmalıyız, odaklanmalıyız, fırsatlarımıza da. Şimdi nedir
tehdit alanı, daha doğrusu krizlerin en çok çıktığı yer? Irak alanı bizim
için bir problem, İran alanı çok yakından bakılması gereken bir yer. Bunu
beraber bir genel müdürlük yaptık. Suriye zaten önceden genel müdürlük
yapılmıştı. Hakeza Türk Devletleri Teşkilatı ve Türk Devletleri bizim için
bakılması gereken özel bir alan. Burayı yeni reformla ayrı bir genel
müdürlük yaptık. Amerika Kıtası, özellikle Güney Amerika, İspanyolca
konuşulan alan, Orta Amerika’yla beraber Meksika’nın altından itibaren, çok
özel ilgilenilmesi gereken bir yer. Orayı ayrı bir yer yaptık. Bu türden
yerlerin sayısını artırdık bölgelerle alakalı odaklanmayı, aynı zamanda
disiplinleri de netleştirdik.
Şimdi ben Afrika’yla ilgilendiğim zaman hangi boyutlarıyla ilgileniyorum?
Ekonomik, kültürel, siyasi, askeri, zaman zaman terörle mücadele konuları
oluyor. Turizm konuları oluyor, bilim teknoloji konuları vesaire. Şimdi bir
bölge hem bütün bu konulara bakıyor. Bir de bizim disiplin genel
müdürlükleri var: Uluslararası ekonomik ilişkiler, uluslararası güvenlik,
istihbarat ve güvenlik, denizcilik, kültür. Göç meselesi ciddi bir meseleydi
bu konuya biraz bakmamız lazımdı. Göç politikaları ve vize işlemlerini ayrı
bir genel müdürlük yaptık. Yurt dışında yaşayan Türklerle ilgili ayrı bir
genel müdürlük kuruldu, konsolosluk işlemleriyle ilgili. Bunlar bu
disiplinle alakalı küresel manada sorunlarla ilgileniyorlar, bir bölgeyle
değil. Şimdi bu denklemi kurup, çünkü yasayla bizim görevimiz -daha önce de
söylemiştim- Cumhurbaşkanımızın belirlediği o dış politik vizyonu uygulamak
ve koordine etmek. Bunun için ekonomiden güvenliğe bütün konuların, devlet
içerisinde hangi aygıtımız ne yapıyor, ona bakmamız gerekiyor. Şimdi 19.
yüzyıl diplomasisinde şöyle bir şey vardı: Eskiden sadece Dışişleri
Bakanlıkları dış temaslarda bulunurlardı. Artık 21. yüzyılda bütün
Bakanlıklarımızın, bütün kurumlarımızın muazzam bir dış ilişkiler trafiği
var. Muazzam, bu da çok gurur verici bir şey, hepsi muazzam bir dış
ilişkiler trafiği içerisinde. Fakat devletin genel dış siyasetinin ne
olması gerektiği ve bu dış ilişkiler trafiği giderken kurumlar tarafından,
devlet adına herkes kendi alanına götürüyor, büyük resmin ne olduğu,
envanterin ne olduğu ve tespit edilen, tayin edilen politikaya göre hangi
dış politika aracına ne zaman yeşil ışık, ne zaman kırmızı ışık yakılacağı
meselesinin Cumhurbaşkanımıza bilgilendirmesi konusu, bu Dışişleri
Bakanlığının konusu. Bunu hayata geçirebilmeniz için işte bu türden bir
yapılanmaya gitmeniz gerekiyordu. Biz üç tane yöntem geliştirdik. Dedik ki,
envanterini tutacaksınız, koordine edeceksiniz ve strateji oluşturacaksınız
geri kalan bütün bu yürüyen büyük dış ilişkiler matriksini. Biraz fazla mı
yoğun oldu?
SUNUCU- Estağfurullah ilgiyle dinliyoruz.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Benim tutkum olduğu için saatlerce konuşurum.
SUNUCU- Biz de saatlerce dinleyebiliriz.
SUNUCU- Özel bir noktaya getirdiniz aslında müsaadenizle oradan devam
edeceğim ben. Tabii bizim halkımız istihbaratı casusluk, birtakım özel ve
gizli operasyonlar yapma, bu noktada etki ve üretim olarak görüyorlar ve
tanımlıyorlar, özellikle gençlerimiz. Ama sizin anlattıklarınızdan
istihbaratın bunun çok daha ötesinde, çok daha geniş bir alan olduğu ortaya
çıkıyor. Ben bununla ilgili topluma vereceğiniz mesaj nedir onu çok merak
ediyorum, ama şimdi tabii işin açık diplomasi tarafındasınız, önceden
kapalı diplomasi tarafındaydınız ve bence insanlık tarihiyle ilgili son
derece önemli büyük bir başarının altına imza attınız Ukrayna savaşıyla
ilgili. Amerikan İstihbarat Başkanı ve Rus İstihbarat Başkanını Ankara’da
bir araya getirmeyi başardınız. Bunu nasıl yaptınız? Yani bu istihbarat
diplomasisiyle ilgili bu başarıyı nasıl yaptınız, nasıl ortaya koydunuz ve
sonuçları insanlık adına nasıl bir katkı üretti, bunu çok merak ediyorum.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bu açık kaynaklarla taraflar tarafından
verildiği için konuşmada beis olmayan bir konu, sınırları içerisinde. Yoksa
bizim zaten tercih edilmemizin sebebi yaptığımız hiçbir konuyu
konuşmamamız. İnsanlar bu konuda size güveniyorlar. Bir defa güvenilir bir
ortak olmanız önemli taraflar nezdinde. Yani bu insanlar sözünün eridir,
profesyoneldir…
SUNUCU- Söylediklerini uygularlar.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Söylediklerini uygularlar, bir de konuyu
biliyorlar. Bu devletin ağırlığı, bu iki süper gücün arasındaki meseleyi
anlamada ve yönetmede kifayet edecek kadar var. O konu tabii önemli. O
tarihi bir görüşme oldu ifade ettiğiniz gibi. Her iki tarafın da birbirinin
pozisyonunu yokladığı, bir yere gitmeye çalıştığı, -daha sonra ben
taraflarla uzun uzun görüştüm- bir görüşmeydi. Belki yıllar sonra
açıklanabilir, ama ben o görüşmenin dünya barışı için fevkalade önemli bir
tarihi görüşme olduğunu düşünüyorum sonuçları itibariyle. Nükleer
başlıkların kullanılmaması meselesi.
SUNUCU- Tabii bu Soğuk Savaş dönemini yansıtan bir buluşma açıkçası o casus
takaslarında olduğu gibi. Siz tabii teziniz bağlamında düşünürsek Sayın
Bakan, 1999’da iç ve dış istihbaratın ayrılması modelinin incelenebileceğini
söylemiştiniz Türkiye için. İngiltere modeliyle Sovyet modelinin bir terkibi
olduğunu da söylemiştiniz. Terörle mücadele, az önce Dışişleri ve istihbarat
boyutuyla ayrı ayrı anlattınız. Terörle mücadele bağlamında bakarsak iç-dış
tehdit biraz dışarıya taşındığı için, terör tehdidi Irak, Suriye ve FETÖ de
bir diaspora örgütü olduğu için, iç-dış istihbaratın ayrılmasına genel
manada nasıl bakarsınız, ülkemize uyar mı, ne dersiniz?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Bu konuda esas itibariyle bizim bir tarihi
yolculuğumuz var. FETÖ’yle mücadele içeride bu kadar yoğun zamanımızı
almasaydı belki belli konuları daha erken yapmamız mümkün olurdu. Ama belli
bir istikamette devam ediyoruz. Türkiye’nin içeride gerçekten emniyet ve
jandarma şu anda konsolide oluyorlar. Güzel bir iş birliği var orada,
Türkiye’nin geneline yaygınlaşmış durumdalar. Milli İstihbarat
Teşkilatı’nın sınırlı imkân ve kabiliyetlerini yurt dışına daha fazla
ayırması fevkalade önemli. Casuslukla mücadele, kontrespiyonaj dediğimiz
konunun şu anda uzmanı Milli İstihbarat Teşkilatı. Burada da muazzam işler
yapılıyor. Yani bu konunun da dünyadaki diğer büyük devletlerde olduğu
gibi, bu içerideki oluşuma belli bir aşamayla devredilmesi ve tamamıyla
dışarıya, dış hedeflere odaklanmış bir yapı içerisinde olmamız gerekecek.
Cumhurbaşkanımızın da Başbakanken en başta, 2010 Mayıs’ında ben MİT’e
girerken verdiği talimat buydu. Biz bunu yıllar içerisinde devletteki o
doğal dengeyi bozmadan, bir olağanüstülük görüntüsü vermeden ve tehditlerle
mücadele ederken -çünkü belli kurumların yeterliliği var, belli kurumların
yetersizliği var ve devlet terbiyesi gereği her konuyu açıkta
konuşamazsınız. Hele beraber omuz omuza çarpıştığınız kurumlarla ilgili
konular söyleyemezsiniz. Onlar da sizinle ilgili söylemezler. Bu devlet
terbiyesinin bir gereğidir. Ama devletin kendi içerisinde doğru olanı,
doğru örnekleri görmesi lazım. Ben o günkü yazdığım tezin hâlâ
arkasındayım, çünkü uygulanmış örnekleri başardım.
SUNUCU- Peki, çeyrek asırda, 1999’dan bu tarafa dünyanın etkili servisleri
arasında hangi noktaya geldi Türkiye Cumhuriyeti’nin istihbarat teşkilatı?
İlk 10’a girer mi mesela?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Kesinlikle girer.
SUNUCU- Son bir soru da benden olsun Sayın Bakan. Dışişleri Bakanlığı
görevindesiniz, bir yandan da bir akademisyen kimliğiniz de var. Röportaj
içerisinde zaman zaman okuduğunuz çeşitli kitaplardan atıflar yaptınız,
alıntılar yaptınız. Ben de merak ettim, acaba şu an hangi kitabı
okuyorsunuz? Bu da benim çok dikkatimi çekiyor bu kitapta dediğiniz ne
vardır, böyle bir pasaj var mıdır, paylaşır mısınız bizimle?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Gerçekten kitap okuma meselesi bir tutku,
yıllardır her gittiğim yerden çok sayıda kitap alıyorum, arkadaşlar
bilirler. İlk gittiğimiz yer kitapçılar, çok sayıda kitap alıyoruz.
SUNUCU- Size de kitap hediye ediyorlar.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Evet, servis başkanları veya şimdiki Bakan
arkadaşlar sürekli eski tarih kitapları bulup, getirip hediye ediyorlar.
Süreç içerisinde din, felsefe, psikoloji, tarih, derin tarih, tarih
usulleri, artık her türlü metni okuyorsunuz. Teknolojiyle ilgili okumalar
fazla, yeni çıkan kitapları takip ediyoruz. Bir dönem geliyor aynı anda 3-4
tane kitabı tabii sürekli okuyorsunuz ve kitap okumayla ilgili farklı
alışkanlıklar geliştiriyorsunuz. Çok kitap okudukça da bir noktada artık
ortak “pattern”leri görüyorsunuz, sorularla başlıyorsunuz kitap okumaya.
İşte Avrupa tarihi, Avrupa halkları nasıl oluşur, Ortadoğu halkları nasıl,
kadim halklar nasıldı, birçok konu… Geçenlerde Çin kültürüyle alakalı çok
orijinal bir kitap, artık ağır çekimde gidiyorum, çünkü onunla kavga
ediyorum biraz hem seyahatler esnasında, yatakta da başımın ucunda dönüp
bakıyorum. “I Ching” diye bir kitap, Değişimler Kitabı. “Book of Changes”
diye İngilizce’ye tercüme edilmiş. 1920’lerde, 30’larda 25-26 sene Çin’de
kalan bir Alman sinolog var, Richard Wilhelm diye. Bu kitap milattan önce
1150’lerde varoluşa gelen bir kitap, anonim bir kitap. Konfüçyüs’ten de
önce. Mesela Çin kültürüne ilişkin yüzeysel yaptığımız okumalarda Konfüçyüs
adına yazılmış, Sokrates’in anlatıldığı gibi analektler var, onları
okurduk, daha sonra Çin kültürüyle ilgili kitap vesaire. Bu daha sonra
benim varlığını gördüğüm bir kitap, bayağı da kalın bir kitap.
SUNUCU- Türkçesi yok anladığım kadarıyla.
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Yok. Almancaya çevriliyor. Bu kitabın ilginç
de bir hikayesi var. Carl Gustav Jung I Ching’e, bu felsefeye muazzam merak
sarıyor, onunla ilgili muazzam görüşleri var. Orada ihtisas yapan bir
İngiliz talebesine diyor ki, bu kitabı İngilizceye tercüme ettir. Bu adam
15 sene boyunca uğraşıyor, bu kitabı İngilizceye tercüme ediyor. Birkaç
tercümesi var, ama en güzeli bu. Aslında tercümeyle beraber tefsir yapıyor,
Çinli bir üstadla yapıyor bunu. Hangi kavram, hayatta karşılığı nedir… Bu
kitabın özelliği şu: Çin kültüründe doğayı ve insanlığı anlatış var. Aslında
Yang ve Yin dedikleri tamamlanmış ile kırılmış olanın hayatta zıttıyla var
olan her şeyin bir araya gelişiyle hayat nasıl ifade ediliyor. Şimdi derin
felsefeye indiğiniz zaman nedenselliğe başkaldıran, nedenselliği reddeden
bir kitap bu kitap. Gazali reddediyor, İbn-i Arabi başka şekilde
reddediyor. Yıllar sonra da kuantum fizikçileri parçacık fiziğine bakarak
bu nedensellik burada işlemiyor diyor. Bu biraz nedenselliği bizim
anladığımız şekilde yapmıyor. Jung’un bu kitaba çok değer vermesinin
sebebi, kendisi önsözünde uzun uzun yazıyor, doğada anlamlı olup sebebini
ifade edemediğimiz çok sayıda olay oluyor, buna bir senkronizasyon adını
veriyor, bir uyumluluk adını veriyor. Buna Çinliler değişim kitabında başka
bir izah getiriyorlar aynı olaya, uzun uzun anlatıyorlar. Hegzagramlar var
orada şekiller, tabii derin bir felsefesi var ama bunu uzun yıllar Çinliler
kendi geleceklerini okumada kullanıyorlar. Benim hayatımda ne olacak,
gelecekte ne olacak diye. Burada benim için önemli olan anlatılan
bilgilerden itibaren, 3 bin yıl önce yaşamış insanların bu kadar analitik,
bir de bu kadar şekiller üzerinden, hegzagramlar ve trigramlar üzerinden
düşünür durumda olması ve hayata ilişkin felsefeyi, antik çağdasınız ve bu
kadar derinleştirmeleri, bu önemli bir şey.
SUNUCU- Çinli mevkidaşlarınızın bilgisi var mı bu kitaptan, konuştunuz mu
onlarla?
DIŞİŞLERİ BAKANI HAKAN FİDAN- Ben I Ching’i yemek yerken Wang Yi ile
konuştum.
SUNUCU- Çok teşekkür ediyoruz Sayın Bakan. Çok değerli, çok verimli bir
söyleşi oldu. Bizler için de öyle, izleyicilerimiz için de öyle.
Değerli izleyenler; Dışişleri Bakanı Hakan Fidan konuğumuzdu, gazeteci
Ferhat Ünlü, Akademisyen Abdullah Ağır ve Habertürk TV Genel Yayın
Yönetmeni Mehmet Yeşilkaya ve bendeniz Sena Alkan sorduk, kendisi
yanıtladı.
Çok teşekkür ediyoruz bize eşlik ettiğiniz için. Dışişleri Bakanı Hakan
Fidan ile özel röportajımızı burada noktalıyoruz.
* Interpress deşifresidir.