SUNUCU- CNN Türk Ankara Stüdyolarından iyi akşamlar. Özel bir yayınla karşınızdayız, çünkü Ankara Stüdyolarında özel bir konuğumuz var. Dışişleri Bakanı Sayın Ahmet Davutoğlu CNN Türk ekranında, Ankara Stüdyosunda.

Efendim, kırmadınız, hoş geldiniz yayınımıza.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Hoş bulduk, teşekkür ederim.

SUNUCU- Efendim, birazdan aslında pek çok başlık var, pek çok soru var size yönelteceğimiz. Öncelikle demokratikleşme paketi var, ardından bölgedeki gelişmeler var, Suriye’deki gelişmeler var, İran’daki gelişmeler var, size de çok soru var. Ama bir reklam arası vereceğiz, hemen sonrasında da demokratikleşme paketiyle başlayacağız.

Lütfen ayrılmayın, reklamların hemen ardından Dışişleri Bakanı Sayın Ahmet Davutoğlu’na sorularımızı yöneltmeye başlayacağız.

(Reklam Arası)

SUNUCU- CNN Türk Ankara Stüdyolarında konuğumuz Dışişleri Bakanı Sayın Ahmet Davutoğlu.

Efendim, tekrar hoş geldiniz.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Hoş bulduk teşekkür ederim.

SUNUCU- Hemen başlayalım, çünkü Pazartesinden beri, açıklama yapıldığından beri Türkiye’nin gündeminde demokratikleşme paketi var. Ben biraz eskiye döneceğim iktidarın ilk yıllarına döneceğim, yola çıktığınız aslında iki temel prensibe özgürlük, güvenlik dengesiyle komşularla sıfır sorun tüm bu süreçte tartışıldı, eleştiriler yöneltildi hatta acaba reformu kimliği durdu mu AK Parti’nin şimdi bununla tekrar mı başlıyor soruları ve yorumları yapılıyor. Dolayısıyla, bugün itibariyle demokratikleşme paketiyle birlikte iktidar, Hükümet tam nasıl yorumluyor bunu? Kapsamı açısından baktığınız da özellikle hem içte içi ayrı ayrı konuşacağız ama özellikle yöneltilen eleştirilerle birlikte dış kamuoyu açısından baktığınız da nasıl bir etki edecek Türkiye’ye.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Şimdi tabi referansınız çok doğru 2003’te ilk defa dış politikanın temel prensiplerini vaat ederken yeni dönemde birinci ilke olarak özgürlük, güvenlik dengesinin yeniden sağlanması vurgusunda bulunmuştuk bu ilk prensip olarak daha sonra birçok makalede, birçok konuşmada da yer aldı. Çünkü aslında toplumların gelecek perspektiflerini belirleyen en önemli şey o ülkeye aidiyet hisseden geniş kitlelerin kendilerine en geniş özgürlük alanıyla, en emin güvenlik alanı oluştuğu hissine kapılmalarıdır, bu hissi kazanmalarıdır, toplum meşruiyetin temelinde de bu vardır. Maalesef geçtiğimiz soğuk savaş kültüründe ve hemen sonrasında 90’lı yılların birçok dış ve iç faktörlerinde etkisiyle Türkiye hep güvenlik ağırlıklı bir ülke görüntüsü verdi. İç politikada güvenliği önceleyen, her şeyi toplumu kontrol etmeye yönelik olarak ülke bekasını kontrole dayandıran bir anlayış. Dışarıda da hard power sert güç olarak sadece kendisiyle ilgili doğrudan güvenlik sorunlarına gerektiğinde tepki verebilecek bir güç olarak görüldü veya soğuk savaşta bir kanat ülkesi olarak Sovyetlere karşı bir sert güç olarak algılandı, aslında bu imajı bizim değiştirmemiz ciddi zaman aldı. Son 10 yılda yapılan devrim mahiyetindeki gelişmelerin iki tane esas şeyi vardır dayandığı temel yani ekonomi de, siyasette dış politikada birçok alan, hukukta birçok devrim yapıldı ama ben iki devrime önem veriyorum birisi psikolojik devrim, özgüven kazanılması, ikincisi de algı devrimi. Yani ülkenin içeride ve dışarıda bu ülkeye bakışla ilgili genel bir büyük değişimin yaşanması. Bunları birbirinden ayırmakta mümkün değil. Eğer siz içeride kendi halkınızla kurduğunuz ilişkiyi sağlam bir temele oturtmamışsanız, dışarıda saygı görmeniz mümkün değil. Bugün Arap toplumlarında yaşanan büyük çelişkinin arkasında da temel de bu faktör var. Aslında toplumlar birçok siyasal tasnife tabi tutulabilir ülkeler. Ama ben çok kaba bir tasnif yapmak gerekirse, kendine halkına güvenen devletler, yönetimler bir de halkına güvenmektense onu kontrol etmeye ayarlı yönetimler. Türkiye bizimle birlikte aslında reform kimliğinin içinde, özünde bu var halkına güvenen bir yönetim anlayışını öne çıkardı, bireylere güvenen, vatandaşlarına güvenen, halkın gücüne güvenen bunun içinde biz hep özgüveni öne çıkardık ve özgürlükle, güvenlik arasındaki dengeye ağırlık verdik, akademik çalışmalarda da benim üzerinde durduğum temel hususlarda biriydi. İnsanoğlunun Hazreti Adem’den bu yana eğer temel arayışına bakarsanız bir kendi varlığını, bekasını sürdürecek güvenli bir alan arar bu köyler bunun için kurulmuştur, şehirler bunun için kurulmuştur, devletler bunun için kurulmuştur. Ama aynı zamanda insan olmanın, insanı diğer varlıklardan ayıran en temel özellikte öz bilinci, kendine duyduğu saygı bu saygı kendine duyduğu saygıyı ve öz bilincini yansıtan şeyde özgürlük alanıdır. Güvenlikte olabilirsiniz Thomas Hobbes ... olduğu gibi bir otoriter yapı içinde ama kendinize saygı duymazsınız. Kendinize saygı duymadığınız zaman bir müddet sonra o güvenlik sizin için onurunuzu zedeleyen bir diktatörlük haline, bir otokratik baskı şeyi haline dönüşür ki birçok ülkelerde yaşanan bu. AK Parti’yle birlikte gelen esas devrimsel değişimin altında insan psikolojilerine nüfus eden bu anlayış vardı ve bunu yaptık 10 sene içinde Türkiye’de bu anlayış yerleşti. Ben birçok baharı sonrası Arap ülkelerinde verdiğim konferanslarda olsun Ortadoğu’daki değişimi anlatırken yurt dışında verdiğim konuşmalarda Avrupa’da, Amerika’da olsun hep bunun altını çizdim ve Türkiye’de yapmaya çalıştığımız şeyi anlatırken bir devleti meşru kılan, bir yönetimi meşru kılan, halk nezdinde meşru kılan şey şunu dediği anda başlar yani temel ilişki. Ben sana devlet vatandaşına dönüp ben sana özgürlük alanını en geniş özgürlük alanını güvenliklerini riske etmeden sağlayacağım, en geniş güvenlik alanını da özgürlüklerini sınırlamadan sağlayacağım dediğiniz de yani özgürlükle, güvenliği maksimum, optimum bir düzeyde birleştirdiğiniz de meşruiyetin zirvesine ulaşırsınız ama şunu dersiniz: Ben sana güvenlik vermek için özgürlüklerimi kısıtlamak zorundayım kusura bakma ama sen şu alan içinde sadece özgürlüklerini kullanabilirsiniz dediğiniz de otoriter yapılar doğuyor. Özgürlük vereceğim deyip de güvenliği sağlayamazsınız bu sefer de kaotik yapılar doğuyor. Demokrasi bu anlamda niye en elverişli rejim, niye demokrasiden bahsediyoruz? Çünkü demokrasinin arkasında şu temel felsefe var rıza esası yani vatandaşların yönetime kendi rızalarını beyan etme haklarının olması. Bir krallıkta ne bileyim, bir otoriter yapıda bu yok yukarıdakiler biliyor alttakiler ona uymak zorunda. Şimdi demokratikleşmeyle yapılan şey bu rıza ilişkisini en üst düzeye çıkarmak, rıza ilişkisi çok önemlidir. Eğer böyle bir rıza ilişkisi yönetenle yönetilenler arasında kurulmamışsa, hele böyle çağdaş teknolojinin yoğun kullanıldığı bir dönemde yönetilenlerin, yönetenlere saygı duyması imkansızlaşır. Şu önemlidir: Kendi halkına ve kendinize güvendiğinizi gösterir. Özgürlük alanlarını genişleten yapılar, aslında kendini güvendiğini gösteren yapılardır. Özgürlük alanını daraltan yapılan, siyasi yapılar, devlet ya da ülkeler ise kendine güvensizliği yansıtırlar. Çünkü o vatandaşıyla, kendisi arasındaki rıza ilişkisini ben bu ülkeye, bu devlete aidiyet hissediyorum derken vatandaş o aidiyeti yürekten hissediyorsa, özgürlüğü en geniş olduğu alanda bunu hisseder o andan itibaren devletin güvenliği sağlanmış demektir. Ama görünüşte büyük bir güç ve güvenlik yapısı olup da güvenlik birimleriyle tek tek bireylerde o rıza ilişkisi yoksa devletin güvenliğini de garanti altına alamazsınız, özellikle şunu demek için söylüyorum: Devletin güvenliği dahi temelde bireylerin o devlete rıza ile bağlanması da sağlanabilir. Yoksa her bir bireyin fişlenmesiyle kontrol altında tutulmasıyla, özgürlük alanlarını, dillerini, lehçelerini kullanmasını engellemesiyle sağlayamazsınız. O bireye diyeceksiniz ki ben devlet olarak sana öylesine geniş özgürlük alanı tanıyorum ki çünkü senin, benimle olan aidiyet ilişkine güven duyuyorum. Bunu hissettiğinde vatandaş rahatlar, bunu hissettiğinde devlette rahatlar. Aslında son reform paketiyle Sayın Başbakanımızın tek tek ele aldığı ve uygulama kararını sergilediği reform tek tek unsurlarına baktığınızda devletin vatandaşa olan güvenini yansıtan prensiplerdir. O bakımdan AK Partinin daha ilk aylarında dile getirilen özgürlük, güvenlik dengesi ve buna bağlı psikolojik güven ilişkisinin yeni bir tazelenmesidir bu. Yoksa reform bilinci şeyi kapanmışta, tekrar açılmış diye bir şey yok. Sürekli bir reform için, çalışması için de umuldu. Çünkü nihayetinde tarih eskiye göre.

Mesela eskiden Tanzimat reformuyla bir 100 yıl Islahat reformuyla idare edilebilir diye düşünülebilir ama şimdi o tarih o kadar hızlı akıyor ki, siz ülkenizin bekası için o hızlı akan tarihin ritmini tutman ve halkın beklentilerine cevap vermek durumundasınız veremeyen ülkelerin hali ortada.

SUNUCU- Şimdi çok dikkat çekici ifadelerle anlattınız şunun için çünkü aslında son bir yıldır hatta son döneme baktığımız da Gezi Parkı protestolarıyla birlikte uluslararası kamuoyundan da bazı eleştiriler yöneltildi. Sayın Cumhurbaşkanının da Meclis’in açılışında bazı açıklamaları oldu ama bugün sizin söylediğiniz sözlerle birlikte düşündüğünüz de şunu sormak isterim: Acaba şöyle bir baktığınız da bu dile getirilen birtakım eleştiriler net bir biçimde haksız mıdır yoksa bazılarından birtakım özeleştiriler çıkarılır mı? Özgürlük alanları derken o dile getirilen tepkilerde de o özgürlük alanlarını da kast ediyor musunuz?

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Şimdi bir kere eleştiri hayatın kendisinde var. Hem öz eleştiri anlamında hem toplumsal ilişkilerin doğasında var. Ben akademik hayatta öğrencilerime ilk yaptığım özellikle yüksek lisans yaptığım şeylerden birisi kendi makalemi vererek eleştirmelerini istemem. Çünkü hocasına saygı duymakla, onu eleştirmek arasında.

SUNUCU- Öğrencilerinize verdiniz kendi makalenizi.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Tabi öğrencinize saygı duymak karşılıklıdır. Yani o sizi de eleştirecek ki kendi kişiliğini bulacak ama bir taraftan da o sınırlarını ya da şeyini bilecek ki bir anlamda bu ilişki sağlam temellere otursun, bunu örnek vermek kişisel şeylerde dahi eleştiriye verdiğim önemi yansıtmak için. Yoksa toplumsal hayat hele hele siyasi hayat tamamıyla farklı bir zeminde seyreder, bu da eşit vatandaşlık ilişkileri bağlamında biz bugün kullandığımız gücü nihayetinde tek tek 75 milyon vatandaşımızın verdiği oylarla meşru olarak kullanıyoruz ve onlardan güç aldığımız için bu gücü kullanma yetkimiz var ve gönül rahatlığıyla millet adına bir Hükümet etme konumumuz var. Onun için her türlü eleştiri, hakarete varmadıkça, insan onurunu zedeleyen şeylere varmadıkça ve normal yasal zeminlerde seyrettikçe hiçbir Hükümet hele hele bizim Hükümetimiz demokratikleşmeyi o kadar öne çıkaran bir Hükümet kişisel kişiler olarak tek tek bizler hiçbir eleştiriyi çizgi dışı görmeyiz, hiçbir eleştirinin önünü kapatma hakkımız da yok, böyle bir düşüncemizde yok, bu AK Partinin en başından benimsediği yaklaşım tarzı.

Gezi olayları olduğundan da birçok televizyon programında o zaman zikretmeye çalıştım Gezi olayları tek katmanda ele alınacak bir husus değildi. Orada mesela çevre bilinciyle halkı olarak diyelim herkes kendi görüşlerini yansıtır, kendi perspektifini ortaya koyar, şehir kültürüne nasıl yaklaştığını ki ben o zaman bu eleştirileri getiren birçok arkadaşla oturdum, onlarla da tartışmak istedim. Bir İstanbullu olarak, İstanbul’da hayatı geçmiş biri olarak ve şehir tarihi okutmuş biri olarak herkesle şehir üzerine, İstanbul üzerine çok derin, entelektüel tartışmalar yapmaktan hazda alırım. Bu eminim Sayın Başbakanımız için herkes içinde böyle bu zeminde olduğu zaman kimse böyle bir eleştirinden yüksünmez, kimse böyle farklı alternatif bakış açılarının gelmesinden rahatsız olmaz. Gençler ise yeni bir nesil geliyor ben bu gençleri yine bir vesileyle söyledim değişik kesimlerden gençlerle şimdi oturup ders yapmayı çok arzu ederdim çünkü yeni birçok hızla kendini yenileyen bir genç nesil geliyor.

SUNUCU- Biraz anlamak açısından herhalde değil mi yani Hoca olarak da o kimliğinizle de?

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- 80’li yıllarda doğmuş iki çocuğum var, iki kızım, 90’lı yıllarda birisi 2000 tam 90 yılında doğmuş bir oğlum bir kızım daha var. O 10 yıllık periyotta bile gençlerin hayattan beklentilerinin, ilişkilerinin nasıl değiştiğini kendi ailemde gözlüyorum. Şimdi de torunlarım var 21.yüzyıl çocukları var ve her biri kendi doğrusuyla geliyor. Biz kendi doğrularımızın şekillendiği 70’li, 80’li yılların perspektifleriyle onlara bakarsak algılayamayabiliriz, onları kendi dünyalarının içinden dün gece çok geç bir vakitte eve gelmiştim yurt dışından. Geç vakitte kızımla, oğlum evde beklediklerinde gençlerle ilgili bir şeyi paylaştılar bizimle ikisi de farklı kanaate sahipti. Baktım kültürel doku devam etmekle birlikte gençlerin kendi aralarındaki ilişkilere bakışları da farklı. Şimdi bunları bizim anlamamız lazım yani çevre bilinci içinde olanlarla şehir ve çevre bilinci her türlü entelektüel şehir kültürü anlamında alış veriş, eleştiri, karşı görüş buna tahammül gösteririz tahammülün ötesinde bu bir haktır bundan zevkte alırız kendimiz de yenileriz. Dediğim gibi çok uzun tartışmalarda yaptım çok güvendiğim arkadaşlarla hali farklı kanaate sahip olan bu konuda Hükümetimiz yaklaşımlarını da eleştiren gençliği de anlamamız lazım ama bir kesim vardı ki Gezi gösterilerinde Sayın Başbakanımızın da esas olarak o kesim üzerinde yorumladığı dün Sayın Cumhurbaşkanınız da bu iki gruba ayırarak konuştu Vandalizm yapan, bu şehir bilinci ve gençlik yeni kültür şeyle hareket edenlerin kabul edin etmeyin çıkış noktalarından farklı olarak onları istismar etmek isteyen ve Türkiye’yi bir kaosa neredeyse sokmak isteyen bir kesimde vardı bunu da kimse reddedemez. Yani binaların yakıldığı, arabaların yakıldığı ben bizzat İstanbul’da giderken köprünün üstünden arabaları taşlar atıldığı ve ondan hemen sonra oradan geçtim böyle bir Vandalizm var. Burada bizim bütün özgürlükçü siyaset adına çünkü burada bir özgürlükçü bir yaklaşım yok, aksine Hükümeti hükümet edemez kılmaya çalışan, ülkeyi işleyemez kılmaya çalışan ve bir kaos havası vererek demokrasi dışı yöntemlerle ülkeyi bir çıkmaza sokmaya çalışan bir grupta oldu. Bunlara da bir devlet adamı eski tabirle söylüyorum, tedbiri ve müdebbirleriyle bakmak durumundayız tedbirini almak çünkü bu ülke bizim ülkemiz. Kimse bu ülkeyi böyle bir çıkmaz kaosa sokma hakkına sahip değil ve burada görev de sadece Hükümet edenlere düşmüyor yani bizlere değil muhalefetiyle, sivil toplumuyla hepimiz eleştiri hakkını sonuna kadar savunurken, Vandalizm’e karşı da ülkeyi böyle Türkiye’nin görüntüsünü dışarıda sarmaya çalışan kesimlere karşı da aynı tavrı ortak tavrı sergileyebilmemiz lazım maalesef bu sergilenemedi yani burada bir ayırım yapamadı. Birçok Vandalizm görüntülerine neredeyse sahip çıkıldı bir de tabi yurt dışında bunun öyle bir algı 10 yıl boyu hepimizin hepimiz derken Sayın Başbakanımız, Sayın Cumhurbaşkanımız bütün hani bu işe emeği geçen yürütme erki dışında bütün entelektüellerimle, gazete, basın mensuplarımızla, sivil toplum kuruluşlarımızla inşa ettiğimiz yeni bir Türkiye algısı vardı. Yani o güvenlikçi, ağır şeyi ne diyelim kontrole dayalı yapı yerine özgürlükçü bir ve yeni bir yumuşak gücü öne çıkartan, demokrasiyi öne çıkartan, ekonomik kalkınmayı öne çıkartan bir Türkiye var. Dikkat ederseniz Mayıs ayı bu Türkiye’nin zirve yaptığı bir aydı çünkü ekonomik parametrelerimiz olağanüstü göstergelerle ilerliyordu bir anda buna bir sekte vurma çabası oldu. Bu baştakilerin iyi niyetini ortadan kaldırmaz yani şehir konusunda eleştiri getirenlerin ya da samimi gençlerin iyi niyetini ortadan kaldırmaz ama o iyi niyetlerin istismar edilmesi karşısında da bizim duyarlılığımızı, şehre nasıl duyarlılık gösteriyorsak kamu düzenine de aynı duyarlılığı göstermezsek bu sefer bir müddet sonra eleştiri yapamaz da hale geliriz. Öyle bir şey olur ki öyle bir atmosfer oluşur ki bu eleştiri hakkını da ortadan kaldırır. Bu ayrımları yaptığımız da biz demokrasimizi sağlam yere oturturuz. Türkiye’nin benim Türkiye’ye, Hükümetimize her düzeyde, her zaman Dışişleri Bakanı olarak gururla ülkemi savundum, hiçbir yerde de ülkem adına herhangi bir zaafın oluşmasına izin vermem. Hiçbir toplantı, salon ya da meydan bizim için hitap edemeyeceğimiz darlıkta ya da zorlukta değildir çünkü arkamızda temsil ettiğimiz millete güvenimiz tam. Ama o günlerde öyle bir yurt dışında kamuoyu oluşturulmaya çalışıldı ki Türkiye’nin bir 10 yıllık birikimini sarsmaya gayret Dış işleri bakanı olarak da benim o anlamda en zorlandığım yani zorlandığım derken savunmakta zorlandığım anlamında demiyorum. Türkiye’nin geldiği seviyeyi dışarıya anlatırken, dışarıda oluşturan imajla bu seviye arasındaki farkı kapatma konusunda çok ciddi çaba sarf ettiğimiz bir dönem oldu, gece gündüz bütün dışişleri bakanları muhataplarımla birçoklarıyla görüştüm ki, öyle havalarla şimdi isimlerini zikretmeyeyim ama uluslararası bazı basın kuruluşlarının olayları nasıl verdiğini biliyorsunuz Türkiye’deki reel durumu yansıtmayan, var olan durumu yansıtmayan. Bunlarda tabi bir eleştiri sınırları içinde, eleştiri sınırlarını çoktan aştı bir ülkeyle ilgili bir algı karalaması yeni bir algı oluşturma çabasına dönüştü bizim tepki gösterdiğimiz yer odur ve orada da tepkimizin esası bu ülkenin ve bu insanların emeğiyle biriken, ortaya çıkan o güçlü ve yeni Türkiye imajını sarsmaya dönük şeydi.

 Şimdi dikkat ediniz Ekim ayıyla birlikte hem yeni bir parlamento dönemimiz başlıyor öylesine propagandalar yapıldı ki demokrasi rüzgarıyla başladığımız bu aylarda büyük kaoslar çıkacak diye tweetler üzerinden bu aylarla ilgili kara senaryolar üretildi.

SUNUCU- Eylül, Ekim sendromu gibi birtakım endişeler dile getirildi.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Niçin bu toplumda hangi alanda sıkıntı varsa konuşulur ama kim Türkiye’yle ilgili kötü beklenti oluşturarak kim ne fayda sağlayabilir? Hepimizin bu şeye Hükümetimize eleştiri getirenlerin bile dönüp bu kesimlere bütün Avrupa’da ekonomik kriz varken, insanlar işsizlik dolayısıyla sokağa çıkmışken, bütün Ortadoğu’da ve Güney Asya’ya doğru bütün alanda siyasal krizler varken bu ülke bizim ülkemiz. Türkiye demokrasisini yaşatan, özgürlükleri hayata geçiren bir ülkedir argümanını gür sesle herkesi savunabilmesi lazım.

SUNUCU- Sayın Bakan, şimdi bugün uluslararası kamuoyunda da demokratikleşme paketi açısından ayrıntılı analizler var. Şimdi biraz paketin içeriğine girdiğimiz de yeterli bulunmayan var, daha ileri adım olmasını isteyen var. Sayın Başbakanın da açıklamalarında vardı bunun son paket olmadığı. Ama biz biraz başlık başlık gidecek olursak biraz belki nefret suçlarını açmak istersiniz bununla birlikte tabi Mor Gabriel süreci merak ediliyor çünkü o aynı zamanda dava konusu. Tüm bunlarda bize biraz kısa kısa bilgiler verirseniz değerlendirmelerinizi alalım.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Şimdi aslında paketin kendi içinde bir bütünlüğü var yani belli şeyler içinde her konuda önemli açılımlar içeriyor o bakımdan zaten aylardır sürdürülen yoğun bir çalışmanın ürünü ve Sayın Başbakanımızda dediği gibi bu bir ilkte değil, bir son da değil bu kaçıncı paket? Aslında her bir paket bir uzun sürecin tabiri caizse bir maratonunun köşe taşları. Yani ilk paketler 2003 yılında açılmaya başlandığında o paketlerin oluşturduğu devrim etkisi ve bugüne 2002’yle bugünü karşılaştırın birikerek nereye geldiği? Yani reform süreci bir evrimsel bir süreçtir, bir anda olup bir anda bitmez. Birisi bir gün şunu derse: Ben artık kemale erdem kişi olarak bundan sonra benim yeni öğreneceğim bir şey yok, kendimi değiştirmeye de ihtiyaç hissetmiyorum dediğinde aslında kemale hiç ermemiş olduğunu göstermiş olur.

SUNUCU- Yani aslında vatandaşların talep etmesi gayet iyi bir durum.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Devletlerde bir gün şunu dediklerinde: Ben ulaşabilecek her şeye ulaştım reform denilen şey nihayet yapısal bir şey sadece zihniyet değişimi dediğinde aslında tarihin akışına aykırı bir şey yapmış olur. Kemale ulaştığını iddia eden bir siyasal sistem, çökmeye başladığını da söylemiş olur. Yani bu anlamda Orhan Pamuk’un masumiyet müzesinde ifade ettiği ben şu anda mutluluğun zirvesindeyim dediğiniz an aslında en karamsar anınızdır. Çünkü ondan sonra artık eğer yaşamaya devam edecekseniz, düşmeye başlayacaksınız gibi çok doğru hani felsefi olarak o romanda onu çok güzel işler ben şu anda hayatımın en mutlu anını yaşıyorum diyen kişi aslında karamsar bir beklentiyi de gündeme getiriyor demektir ondan sonra gittikçe bozulacak hayatı anlamına gelir. Halbuki burada da bir devlet şöyle bir şey iddia ederse: Ben kemale erdim, o andan itibaren değişim doğanın kendisinde olduğu için toplumsal değişim hele hele bu teknoloji değişimle bunun arttığı için o andan itibaren aslında karamsar bir beklenti de üretmiş olur. Bundan sonra bu kemalden daha öteye gidemeyeceğim için geriye doğru gideceğim anlamı taşır. Bu bakımdan hiçbir reform paketini biz nihai nokta olarak, nihai nokta olarak ilan etmedik. Hep sürecin devamı içinde, Türk halkının çağdaş, evrensel değerlerle uyumlu, hak ettiği düzeye ulaşması için yapılan çalışmalar olarak takdim edildi Sayın Başbakanımız da zaten bunu en başında söyledi ki paketin bütününe o nazarla bakılsın diye. Peki, bugünkü pakette neler var diye baktığımız da bir kere bir kültürel haklar şeyi var yani insan haklarının temelini dokuyan bazı hususlar insana saygıyı, insanın doğuştan elde ettiği hakları öne çıkaran hususlar var. Yani lehçe ve dil konusunda yapılan şey bunlar ülkenin yani özel okullarda vesaire imkanlar tanındı bunlar ülkenin bütünlüğün zedelemez aksine, farklı dil ve lehçeleri kullanan vatandaşlarımızın devlete olan aidiyetini güçlendirir.

SUNUCU- Bu arada bir araya girsem Sayın Bakan, bölünme iddiasını gündeme getirende var ama örneğin BDP’nin yeterli bulmaması da var bunu ana dilde.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Şimdi bu ... hep olacak zaten paketin veya bir hükümetin doğru adım atıp atmadığını negatifinden gösteren şeylerden biri de uçlardan alınan tepkilerdir. Hükümet eden irade ne zaman bu irade de başarı sağlar? Toplumun bütünün kuşatan ve ortalamayı o anlamda vasat derken sıradanı kast etmiyorum ama toplum vasatına hitap eden bir tutum sergilemez. Hiçbir kişi şu veya bu lehçe ve dil dolayısıyla bunların eğitimde kullanılması dolayısıyla bir ülke bölünür dememeli tam da başta söylediğim şey. Özgürlük alanlarının genişlemesi, bir ülkeye olan aidiyeti sarsmaz, artırır. Özgürlük alanını daralttığınız zaman yani eskiden Kürtçe bir kaseti bile yasakladığınız zaman insan o vatandaşların hissettiği şeyleri hissetmezsek biz empati olarak işte o zaman sıkıntı var demektir. Devlet vatandaşının her birinin yerine kendisini koyarak düşünmek durumunda. O zaman devlet ol devlet olur Şeyh Edebali’nin ifadesiyle. Eğer bunu yapamazsa devlet yani 19.yüzyılda yeşeren ve Avrupa’da yeşeren biz de değil Avrupa’da yeşeren tekilci, ulus devlet anlayışı içinde davrandığınızda şartlara intibaınız zorlaşmaya başlar ve o zaman aslında ulus devlet sıkıntı yaşamaya başlar, 12 Eylül döneminde bunun için sıkıntı yaşadık her kesim kendini sistemden dışlanmış hissetti. İşte bu paket içinde yer alan şeyler aslında bu yaraları, açılmış bu yaraları kapatmaya çalışan ifadeler. Yani Kürtler kendi dillerini kullanamadıkları düşüncesiyle devletten soğudular. Başörtülüler ki bende içindeyim o nesilde evlendiğimizde eşim başörtülüydü daha evlenmenin mutluluğunu yaşamadan o sene okuldan uzaklaştırıldı ve ondan sonra şu anda ihtisas yani mütehassıs olarak işte New York’tan geldiğimiz de İstanbul’a gitti ameliyatlarını yaptı çok daha yorgun bir şekilde Ankara’da yine buluştuk. O mesleği yapabilmesi eşimin kişilik hakkı ve onurudur. Onun o hakkı elde etmesine kadar 99 senesine kadar kaç ihtisas sınavından dışarı atıldı ve ben kapıda beklemek durumda kaldım, kaç kere mahkemeye gittik, kaç kere okuldan uzaklaştırıldı. İhtisas yaptığında 3 çocuğumuz vardı ve artık o kadar gecikmeli bir şekilde 40’a yakın bir yaşta ihtisasını tamamlamak durumunda kaldı. 28 Şubat şartlarında ihtisas sınavı yapılırken ben eşimin onurunu zedeleyecek bir davranış olur diye ben de Profesördüm kapıda bekliyordum o heyet eşime bir saygısızlık yaparsak, eşimde psikolojik olarak üzülürse onun yanında olayım diye şimdi böyle bir yerden geldik bizi bunu kim yaptı?

SUNUCU- Peki, o günkü isteğinizle dün geceki resepsiyonda ve Meclis’te Cumhurbaşkanın sayın eşi de geldi, o görüntü çok konuşuldu.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Büyük onur duyduk, bu normalleşme. Kimin ne hakkı var ki Sayın Cumhurbaşkanımızın eşi Hanımefendi de yaşadı, Sayın Başbakanımızın eşleri de, hepimiz yaşadık bunu, bir neslin içinde uhdedir. Başkası için şöyle gelebilir: Yahu başörtüsü bazıları o kadar basit düşünüyordu hiçbir empati yapmadıkları için çıkarsa ne olur? Bunu çok açık gelip teklif edenler, üniversite hayatında veya şeyde çok kolay onlar için mesele bu değil. O insanı onun için bugünkü, dünkü yani açıklanan reform paketine, yükselen yaşam tarzı meselesi yaşam tarzı tek taraflı bir şey değil herkes bir diğerine saygı gösterecek. Düşününüz çile çekmiş şey yapmış ihtisas sınavına gelmiş birisi ben de eşi olarak kapıda bekliyorum bunun insanın kişiliğine yönelik nasıl bir saldırı olduğunu düşünebiliyor musunuz?

SUNUCU- Dün eşinizin örneğin size bu konuda bir cümlesi oldu mu bizimle paylaşabileceğiniz reform paketinden sonra, başörtüsü konusunda beraber yaşadığınız için o günleri soruyorum.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Tabi hamd etti çok zorluk çektik ama inşallah gelecek nesiller çekmez dedi ve bunun hepimiz için önemi büyük bunlar başörtülüler iyidir, başı açıklar kötüdür gibi bir tasnifle bakmıyoruz biz hiçbir zaman benim en yakın akrabalarımda tercihi dolayısıyla başı açık, beraber çalıştığımız arkadaşlarım var hepsi, hepsine saygı duymak durumundayız. İşte tam da başta söylediğim reform dediğiniz şey Hande Hanım nihayetinde önce zihinde başlıyor kanunda değil, efendim kurallarda değil. Zihnini reforme etmemiş olan başka bir insana saygı duyamayan birinin reform yapma gücü de olmaz, yaptığı reformun anlamı da olmaz. Biz önce birbirimize saygı duyacağız. Dünkü paket üzerindeki şeylere bakınız hala bu paketi AK Parti yaptı diye bu paketi Sayın Başbakanımız açıkladı diye bu sebeple besbelli paketin unsurların bu açıdan bakan, yaklaşanlar var. Onu diyeceklerine şunu deseler katkıda bulurlar derler ki: Bu paket güzel ama bunun dışında şu unsurlarda olmalı.

SUNUCU- CHP’nin mesela dediği şöyle bir öneri var: Daha fazla birtakım hazırlıklar yaptıklarını.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Teklif etsinler eminim başta Başbakanımız olmak üzere bütün Hükümet, bütün arkadaşlarımız bu tekliflere bakacaktır. Yani düşünün nasıl bir yaklaşım şimdi Partimizin, Hükümetimizin otoriter davrandığıyla ilgili şey var. 2011 seçimleri sonrasında anayasa komisyonuna yani çoğunlukçu diye bir tanımlama var bize dönük, çoğunlukçu bir demokrasi yani çoğulcu değil de, çoğunlukçu diye bir yargılama var. Düşünün çok çarpıcı bir örnekle bunu izah edeceğim, 2011’den sonra oluşan anayasa komisyonuna eğer partilerin yani çoğunlukçu olmuş olsaydık partilerin Meclis’teki oranlarıyla, o komisyona katılma hakları tanınsa herhalde kahir bir ekseriyetle anayasa komisyonu AK Parti’den oluşurdu değil mi? Hayır, Başbakanımız ne dedi? Parti grubu olan herkesten dörder tane yani.

SUNUCU- Yeni bir anayasanın tabi tüm siyasi partilerle yazılması üzerine ama bu çok ifade edildi hem muhalefet hem iktidar tarafından.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Tabi. Peki, otoriter bir eğilimi olan birisi veya çoğunlukçu otoriterden de şey çoğunlukçu eğilimi olan biri bunu ister mi, bunu teklif eder miydi?  Şimdi de keşke teklifler         CHP’den gelsin özgürleştirici teklifler, özgürlükçü teklifler. sınırlamayıcı, kısıtlayıcı tedbirler.

SUNUCU- Beraber çalışırız diyorsunuz.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Niye olmasın? Bu konuda ne kadar açık olunabileceğinin onlarca örneği geçmişte verildi. Önemli olan vatandaşlarımızın özgürlük alanlarını genişletecek mesela ben çok uzun zamandır Mor Gabrielle ilgili yurtdışından çok talep gelirdi. 2011 Aralığında vatandaşlarımız işte bu ırkçı katliamlarla şehit edilen vatandaşlarımı ziyaret ettiğimde Almanya’da bir Pazar günü şey bırakın dedim yani arkadaşlara ve Pazar günü sabahleyin bir Rum Ortodoks mensuplarını bulunduğu kilise de onların bir ayinine katıldım, sonra Süryani kilisesin bir ayinine. Orada Süryaniler Süryani şeyi oradaki rahibi eski vatanımızdın gelen bakanımız ilk defa bizi bir bakan ziyaret ediyor diye ama nasıl bir büyük bir muhabbetle karşıladılar hem Rum Ortodokslar hem Süryaniler. Ondan sonra ben dedim ki, hiç eskimeyecek olan vatanınız ben Ortadoğu tarihini okumuş birisi olarak Süryani geleneğinin ki en otantik Hıristiyan geleneğidir ne büyük önem taşıdığı ve memleketimiz için ne büyük bir kıymet ifade ettiğini, kültürel kıymet ifade ettiğini bilirim ve daha bu görevlerde değilken 2001 yılında çocuklarımı da alıp bütün Doğu Anadolu’yu gezerken özellikle Midyat’ı, özellikle Deyrulzafarân’a, Mor Gabriel’e götürdüm, bu kültür bizim kültürümüz, sonra da olsaydı Ermeni kilisesi de vardı oraya da gidecektim. Daha sonra hem Diyanetin hem diğer cemaatlerimize şey olan camilere gittim akşam da Muharrem ayıydı Muharrem orucunu şeyle birlikte açtım bir cem evinde Alevi vatandaşlarımızla bu bizim kompozisyonumuz bu bunu burada her bir azınlığı tehdit gibi gören yani çoğunluğu muhafazakar değerler dolayısıyla tehdit görüyorsunuz yani dini çoğunluk anlamında söylüyorum. Azınlığı geçmişte Hıristiyan azınlıklar bize karşı Batılı Avrupalılar tarafından kullanıldı yine kullanılabilirdi gibi tehdit gören Kürtleri bir etnik kimlikle yine Osmanlı’dan kalan şeyle tehdit gören, Alevi bir şeyle tehdit gören bütün bu tehditler içinde bir devleti yaşatmak mümkün değil. Bunların hepsi bizim hepsi bizim o Muharrem orucunu açtığım cem evinde dedenin İzzet Dedeydi zannediyorum onun huzurunda Kerbela ve Alevi geleneği üzerine konuşma yaptım bir dede gibi konuştunuz Sayın Bakanım dedi evet, ben bu Alevi geleneğinin bütün şeyleri içinde hazla bulunmuş, ziyaret etmiş onları bilen bir gelenek içinde geliyorum, Türkmen Alevileri bağlamında da. Biz bunların ne kadar içimize alırsak onları biz derken birbirini de içine alıyor değil yani bütün toplum olarak söylüyorum ne kadar değer verirsek bu ülkenin bekasını o kadar garanti altına alırız. İnsanların özgürlüklerinden korkmayalım, kendi korkularımızdan korkalım. Kendi korkularımız onların özgürlüklerini sınırladığında işte o zaman ülkenin bekası riske girer. Burada bizim dayanacağımız iki tane güç var. Mart ayında Diyarbakır’a gittiğimde Diyarbakır’da yaptığım konuşmada çözüm süreci bağlamında Diyarbakır Dicle Üniversitesinde iki kimliğe dikkat çekmiştim, iki unsurumuza ortak şeyimize bir tarihdaşlık, bir vatandaşlık.

Tarihdaşlıkla biz ortak birçok barındırdığımız değeri tekrar tekrar keşfediyoruz bu geleneğimizi yansıtır. Bu bizim o derin tarihi birikimimizin bugüne gelen unsurunu yansıtır. Öbür tarafta vatandaşlık ise çağdaşlığımızı, bütün ulusal hukuk yapımızla herhangi bir insanın dünyada nerede kıymeti varsa, nerede bir değer ifade yani bir hangi toplumdan ne değerlere, hangi kıymetlere, hangi değerlere dayalı olarak bir siyasal sistem içinde hak sahibiyse, bizim de onu kendi vatandaşımıza sağlamamız lazım. Bunun azını vererek devletimizi teminat altına almayız, bunun maksimumunu vererek aslında o vatandaşlara devletimize güven duymayı ve o vatandaşlara da güvendiğimizi gösteririz. O bakımdan bu paket, bir maraton yürüyüşünün ki bu devleti büyük kılacak yürüyüş odur, bu milleti bir anlamda tarih sahnesine getirecek de odur adım adım bunların işlenmesi ancak bu ancak ve ancak özgürlükçülük ile özgürlükçü bir yaklaşımla ele alınabilir.

SUNUCU- Sayın Bakan, var olan maddeler var bir de olmayan maddeler var ya da çıkarıldığı iddia edilen maddeler var ama bunlardan bir tanesi.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Bütün maddelere giremedik yani kişisel verilerin korunması vatandaşlık hukuku bağlamında önemlidir. Örgütlenme ve çağdaş şey anlamda en önemli benim yurt dışında bunları takdim ederken gururla anlatacağım şeylerden biri nefret suçlarına dönük tutumdur. Biz Avrupa’da ırkçılığa karşı.

SUNUCU- Uluslararası özellikle de kamuoyu açısından.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Tabi uluslararası dış politikada bizim çıkıp da anlatacağımız bu paketin anlatacağımız hikaye, anlatacağımız bir şey varsa narratif bir aktarım burada bu unsurların hepsi bize güç katacak unsurlar ve bizi rahatlatacak unsurlar. Hiçbir şekilde de bizim kültürümüze yabancı unsurlar değil. Seçim sisteminden, nefret suçlarına, kişisel vergilerin korunmasından, gösteri yapma özgürlüklerine kadar yapılan geniş alanda yapılan ortaya konan açılımlar olağanüstü bu anlamda çok önemli tabi geliştirilecek evet.

SUNUCU- Bir tanesi çok yine tartışma yarattı andımız. Andımızla ilgili tepkileri nasıl değerlendiriyorsunuz?

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Şimdi çocukluğumuzda hepimiz andımızı okuduk burada öyle bir sembolizm var ki tam da şimdi kimse buradan hareketle Türk milletine aidiyet vesaire bu şeyler üzerine bir spekülasyona gitmemeli. Andımızı ben bazen böyle şeyleri karşılığını görmek için İngilizceye çevirtiyorum ve İngilizce bu mesela bu ifadeler Türk yerine başka bir şey diye bir başka ülkede okunsa ne hissederdik? Ya da bu İngilizce metni biz uluslararası bir zeminde okunduğunda şey yapabilir miyiz? Değil, bu 30’lu, 40’lı yılların devlet anlayışını, ulus anlayışını, siyaset anlayışını yansıtan bir metin bunu görmemiz lazım yani bunun için büyük siyaset bilimi okumamalarına bile gerek yok. Biraz şeye bakan devletin modern oluşumuna bakan ulusta devletten önce ulusu, ulusu da devletle birlikte inşa etmeye çalışan bir şeyde mümkün olduğu kadar ulusu ne kadar basitleştirir ve bir sembolizmin içine koyarsanız devleti o kadar iyi tanımlarsınız gibi bir anlayış vardı bu 40’lı yıllarda olan bir anlayış. Şimdi öyle değil, modern devlet ulusun renklerini kuşattığı ölçüde onu bir şeye sokar, bir şekilde uluslararası saygı uyandırır. Şimdi bunu İngilizceye çevirsek ve okutsak dünyada bize saygı mı uyandırır, bize olan güveni mi sarsar? Buna bakmamız lazım.

Ben Ermeni meselelerinde olsun, birçok konuda akademik hayattayken de gittiğim her yerde mücadele etmiş bir insanım. Hiçbir yerde de kendi hanımım bu başörtüsü meselesinde mahkeme mahkeme dolaşıp ya da zulüm çekerken, kızım daha sonra çekerken o yıllarda dahi ben hiçbir zaman bu ülkenin dışarıda şeyini yapmadım, eleştirisi içinde olmadım gururla savundum. Ama üniversite içinde bir Ermeni tasarısıyla ilgili hocalar olarak yürüyüşe gidelim dendiğinde tepki gösterdim Türkiye’deki üniversitede. Bizim görevimiz biz akademisyeniz, bizim görevimiz kendi halkımıza dönük uluslararası alanda yankı yapmayacak gösteriler yapmak değil. Gidip Paris’te, Londra’da, Viyana’da bu tezlere karşı tez üretmek bizim öğretim üyesi olarak görevimiz bu, saygı uyandıracak olan şey de bu bunun gibi biz kendi kendimize her gün bir şeyleri tekrar ederek, bu milletin geleceğini teminat altına alamayız, kendi kendimize her gün çocuklarımıza belli şeyler öğreterek değil, çocuklarımıza onurlu vatandaşlar, onurlu insanlar ve bu milletin kültürünü, değerini her yerde savunabilecek şekilde yerli bireyler.

Ben üniversite açılışlarında çoğu zaman bunu vurgularım öğretim üyesi olarak da benimsediğim şey budur. Üç hedefi vardır üniversitelerin bir, insan yetiştirmek nerede olursanız olun hepimizin ortak paydası insan. O insani birikimi bütün insanlık birikimini kuşatmayan biri milli birikimini kuşatırsa bunu anlatamaz dışarıya. İkincisi ise, bütün üniversite nasıl Oxford Üniversitesi bir İngiliz aydını yetiştirir, Türk üniversitesi de Türkiye’deki üniversite de Türk aydını yetiştirir. Kendi milli kimliğinden ve milli kendi yerel değerlerinden bütün o kadim kültürün unsurlarıyla bezenmiş bunda Hazreti Mevlana’da da vardır, Hacı Bektaş-ı Veli’de vardır. Hepsinin içinde olduğu o kültürü savunacak şeyi yoksa kendi öz saygısı yoksa evrensel insanlık birikimine de katkıda bulunmaz. Burada andımızın çok konjonktürel yerel demiyorum bakın konjonktürel bir sembolizmi vardı. Belli bir döneme 30’lu, 40’lı, 50’lili yıllara ait bir sembolizm. Darbeler sonrasında da dikkat ederseniz yeni şeyler eklenmiş bir sembolizm. Bunun kalması bizim ne milli kimliğimize zarar verir, ne çocuklarımızın daha iyi eğitim almasının önüne engel teşkil eder. Daha özgür inandığı şeyi razı dedim en başında ezberlediği için değil, bu devlete rıza ile bağlı olduğu için vatandaşlık olmanın onurunu yaşayan bireyler yetiştireceğiz.

SUNUCU- Efendim, bir virgül koyacağız reklamlardan hemen sonra da en çok merak edilen konulardan biri Ruhban okulu konusunu soracağım size. Lütfen ayrılmayın reklamlardan hemen sonra karşınızda olacağız.

(Reklam Arası)

SUNUCU- Konuğumuz Dışişleri Bakanı Sayın Ahmet Davutoğlu. İlk bölümde ağırlıklı olarak demokratikleşme paketini konuştuk, özellikle paketin içeriğini konuştuk. Pakette olmayan bir madde ruhban okulu, bu konuyla ilgili beklenen nedir Sayın Bakan? Bir karşılılıktan bahsediliyor her zaman, acaba böyle bir durum mu? Bununla birlikte Venizelos’la görüşmenizde acaba bu gündeme geldi mi?

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Şimdi her şeyden önce ilkesel bir pozisyonumuzu ortaya koymakta fayda var. Ben kişisel olarak da Hükümetimiz ve değişik düzeylerdeki değerlendirmeler bağlamında da ruhban okulunun açılmasında hiçbir mahsur telakki etmediğimiz gibi, dini azınlıkların kendi eğitimlerini almaları konusunda da herhangi bir önyargımız yok. Ben bunu Sayın Bartholomeos’la ki Dışişleri Bakanı olarak ilk defa kendisini Patrikhanede ve diğer din azınlık patrikhanelerini de ziyaret ettiğim, Suriye bağlamında ziyaret ederek görüş alışverişinde bulunduğum zaman da ifade ettim, değişik vesilelerle de ifade ettim. Bu konuda bizim herhangi bir önyargımız yok. Hatta Sayın Başbakanımızın talimatıyla çok değişik formüller üzerine çalışıldı. Tabii bir mütekabiliyet hususu, Lozan’da oluşmuş bazı dengeler var, bu dengelere dayalı yaklaşımlar da var geçmişten beri süregelen Türk-Yunan ilişkilerinde. Fakat dikkat ederseniz özellikle Vakıflar Kanununda yaptığımız değişikliklerle biz böyle bir mütekabiliyetten hareket etmediğimizi de ortaya koyduk. Yani Batı Trakya’da vakıf mallarına yönelik hiçbir iyileştirme olmazken evrensel değerler anlamında, mütekabiliyete bakmaksızın da adım attığımızı ve vatandaşlarımız olan ve bizimle eşit haklara sahip Hristiyan Rum vatandaşlarımız için de diğer vatandaşlarımızın sahip olduğu haklar bağlamında, diğer azınlıklarıyla ilgili de olağanüstü devrimi kimsenin tahayyül bile edemeyeceği şekilde vakıf malların iadesi konularında kararlar alındı. Bunun için de bir mütekabiliyet beklenmedi. Yani vatandaşlık hukuku bağlamında Türkiye her zaman buna özen gösterdi. Sayın Başbakanımız bu kararı alırken de tamamıyla vakıf malları konusundaki irade kararında bu saikten hareket ettiğimizi her fırsatta, her vesileyle vurguladı. Vatandaşlarımızın hukukuna biz her zaman özen gösteririz. Biraz önce söylediğim gibi, Süryani cemaatini ziyaret ettiğimde onların da bir eğitim sorunu vardı ve bu yüzden 2001 yılında gittiğimde ruhban eğitimi için, rahip eğitimi için Suriye’ye gitmek zorunda kaldıklarını ifade ettiklerinde doğrusu yanlışlık olduğunu görmüştüm o zaman sıradan bir vatandaş olarak. Çünkü nihayet bu azınlıklarımızın kendi eğitimlerini Türkiye’de yapmaları, Türkiye’ye aidiyetleri bağlamında da Türkiye’ye bu anlamda, kültürel çeşitliliği anlamında da doğrudur. Bu noktada bizim herhangi bir önyargımız yok. Değişik formüller üzerine de çalışıldı geçmişte anayasal zemin içinde kalmak suretiyle. Maalesef o zaman bu formüllerde tam bir uzlaşı sağlanamadı, sağlandığında eminim bu konularda da adım atılır.

Şimdi bundan bağımsız olarak ki Sayın Venizelos’la da bu konuları şeyde görüştük tabi, Birleşmiş Milletler’de çok samimi, çok iyi bir görüşme yaptık. Ama bundan bağımsız olarak da ben de oradan açtım. Her vesileyle Sayın Başbakanımız özellikle Sayın Papandreu’yla yüksek düzeyli stratejik işbirliği konseyini kurarken bu konuları o zamanki Sayın Dışişleri Bakanı Sayın Duriças’la dörtlü olarak da oturduk konuştuk. Bize görev verdiler, biz Dışişleri Bakanıyla belli planlamalar da yaptık. Hatta Sayın Başbakanımızın Atina’da yaptığı basın toplantısında vurguladığı hususlar Yunan halkı tarafından dahi bir şey olarak, yepyeni bir yaklaşım olarak sergilendi. Ben geçen sene, evvelki sene Atina’ya ziyaretimde o zamana kadar hiç olmamış bir şeydir, Türkiye’den göçen Rum vatandaşlarımızın bir kısmı hala vatandaşlığını koruyor, bulunduğu mahalleye ziyaret etmek istedim. O zaman bir yol tamiratı vardı, güvenlik gerekçesiyle şey yaptılar, onları Büyükelçilikte kabul ettim. İlk defa böyle bir uygulama yapmıştım. Büyük, çok büyük mutluluk duydular. Sonra gittiğimde, geçen sene gittiğimde ise mahallerine gittim. Emin olun Taksim’de, Şişli’de, Fatih’te yürüseydim aynı ilgiyi, aynı şeyi görürdüm. Anadolu’nun her bir köşesinden, ama daha çok İstanbul’dan göç etmiş Rumların İstanbul kültürünü orada nasıl yaşattıklarını gördüm. Eskiden buralara bir tehdit unsuru gibi bakılırmış, ben aksini söyledim. Vatandaşlığını hala koruyanlar varsa aranızda gelin; İstanbul, Türkiye sizin şeyinizdir, yani size yabancı başka bir ülke, hele hele düşman bir ülke hiç değildir, gelin. Aynı şekilde Yunanistan’dan göç etmiş, bu mübadelede göç etmiş bizim vatandaşlarımız Yunanistan’a, Kavala’ya, Drama’ya, Selanik’e gitsin. Selanik Belediye Başkanıyla bunları konuştum, çok aydın bir insandır. Ki bu gidiş gelişler hem tansiyonu düşürür, hem karşılıklı normalleşmeyi sağlar. Bu anlamda bizim Rum Ortodoks vatandaşlarımızın haklarının genişletilmesinde sıkıntımız yok ve bu konuda da her fırsatta Fener Patriği Sayın Bartholomeos da yurt içinde ve yurt dışında hep takdir ifade ettiler. Hatta daha ilginç bir şey, geçen Pazar günü çok kısa bir süre vaktim vardı. Eşim ve iki orada okuyan kızım ve damadımla birlikte Central Park’ta New York’ta bir kısa yürüyüşe çıkmıştık. Onun tam ortasında bir çay içimi bir restoran var. Orada çay içerken bir menajer geldi, Türkiye’den göç etmiş bir Rum. Sonra genel menajer geldi ve sahibinin selamlarını ilettiler. Bir Rum, benim orada olduğumu duymuşlar, sahibi bizzat gelmek istedi ve Bartholomeos’un da selamını ilettiler, yani onunla irtibatlı, yakın dostu olduğunu ifade ederek. Orada beni gördüklerinde şey yaptıkları mutluluğu hala hatırlarım. Biz düşmanlık üretmek veya karşı düşmanlıkları körüklemek gibi düşünce içinde hareket etmeyiz. Ama şunu da söylemek durumundayız bütün bunlardan bağımsız olarak: Yunanistan da çağdaş, evrensel hukuka saygı göstermeli. Dünyanın hiçbir yerinde, ben bunu Sayın Venizelos’a da söyledim, daha önce Sayın Duriças’a, bu benim beşinci veya altıncı Yunan Dışişleri Bakanı muhatabım, her birine ayrı ayrı konuştum. Bir ülke gösterin ki bir dine mensup olanların dini liderini, başka bir dine mensup olan bir otorite atamış olsun, bana bir yer daha gösterin. Batı Trakya’da müftülerin atanmasını kabul etmemiz mümkün mü? Burada bir reform beklentisi…

SUNUCU- Dolayısıyla, Yunanistan’ın bir adım atması çok net bir biçimde bekleniyor herhalde Ruhban Okulu’nun…

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Tabii, en başından itibaren Sayın Başbakanımızla yaptığımız bütün görüşmelerde Yunan tarafına söylediğimiz, mütekabiliyet gibi sadece hukuki bir yapıda bakmıyoruz, insan hakları bağlamında bakıyoruz. Ama öylesine adımlar atalım ki birbirimizin işini kolaylaştıralım. Yani siz de bizim işimizi kolaylaştırın, biz de sizin. Ama nihayet bu konuşmaların yapılmasının üzerinden dört yıla yakın bir süre geçti. Biz kendi vatandaşlarımıza sağladığımız imkanlar itibariyle çok büyük adımlar attık, aynı adımları maalesef görmedik. Hani bunu dediğim gibi vatandaşlarımıza mütekabiliyetle yaklaştığımız gibi yanlış kanaat uyanmaması için başta söyleyeceklerimi söyledikten sonra söylüyorum.

SUNUCU- Peki Venizelos’un bu konuda bir açıklaması, yani evet bu sefer olacak ya da şunlara bir takvim söyledi mi en azından?

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Evet, çalışıyoruz dediler. Mesela şimdi Sen Sinod Meclisi, ki ruhban okulu kadar önemlidir. Sen Sinod Meclisi eğer bundan 3-4 sene önce Sayın Başbakanımızın talimatıyla Sen Sinod Meclisine üye alımı konusunda dışarıdaki patriklerin ve metropolitlerin Türk vatandaşlığına geçilmesi imkanı tanınmamış olsa, patrikhanenin özü, ruhu anlamında olan Sen Sinod Meclisinin sürdürülebilmesi imkanı kalmamıştı. O imkanı bu yasal düzenlemeyle sağladık. Bu anlamda da kalkıp formel hukuka bakıp da şu mütekabiliyet, bu var-yok diye bir tartışma yapmadık.

Vakıf mallarının iadesi konusunda da, ta tarihi geleneğimizden gelen ve 500 yıllık bir vakıf geleneği içinde Osmanlı’nın ne uygulanması gerekiyorsa karşılık hukuk içinde ona baktık. Ama bunu da Yunanistan’dan bekleme hakkımız var. Selanik’te binlerce Müslüman varsa ve bir tane mescit yoksa, tarihi mescitler kapalıysa, Osmanlı tarihi güzelim İmaret Camii kapalıysa, Atina’da binlerce Müslüman yaşıyor diplomatik olarak, bir tane cami yoksa, bunlar hep insan haklarıyla Rodos’ta, 12 Adalar’da en küçük dini hizmetlerin yapımında dahi zorluklarla karşılaşılıyorsa, çocukların anaokulunda dini tedrisat almasını sağlamak zorlanıyorsa, şimdi bunlar da insan hakları. Yani, bir anlamda bizim de Yunanistan’dan kendini reforme etmesini beklememiz, onlardan da bunu istememiz doğaldır. Bunları dediğim gibi bu tartışmaların dışında, biz kendi vatandaşımızın hukukuna bakarken vatandaşımız olarak bakarız ve devlet olmanın gereği neyse de onu yaparız.

SUNUCU- Efendim, aslında pek çok önemli başlık var gündemde ama, sıcaklardan biriyle devam edeceğim ben, füze konusu. Şimdi bu füze sistemiyle ilgili olarak Amerika Birleşik Devletleri’nin yaptırım listesinde olan Çinli şirketle görüşülmesi birtakım tartışmaları da beraberinde getirdi. Amerika Dışişleri Bakanlığından yapılan bir açıklama var, arkasından bugün NATO Genel Sekreterinin açıklaması var, ama ikisi birbirinden farklı, daha çok endişeli olan Amerika Birleşik Devletleri gibi görünüyor. Dolayısıyla, acaba nedir buradaki sorun? Yaptırım listesinde ama, kesin Çinlilerle mi yapılacak ya da bir değişiklik gündeme gelebilir mi, neden Çin tercih edildi?

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Şimdi her şeyden önce genel bir çerçeve vermekte fayda var. 10 yıl içinde Türkiye’de yaptığımız en önemli bence adımlardan biri savunma sanayimizdeki devrimsel nitelikli değişimdir. Yani 90’lı yıllarda bırakın kendi tankını yapmayı, elindeki tankı modernize etmek için bile başka ülkelere başvuran bir ülke iken ve en basit ihtiyaçlar için başka ülkelerin ihtiyaç fazlasından boşalan hibeleri almak durumunda olan, bu anlamda da çağdaş donanımdan yoksun bir silahlı kuvvetler görüntüsü veren bir ülkeyle bugünkü ülke arasında bir fark var, bugünkü durumumuzla arasında ciddi bir fark var. Artık bu konuda 2003 yılından beri takip edilen bilinçli bir politikayla -dikkat ediniz- savunma giderlerimiz, eğitim savunma giderlerimizi geçti bütçede, ama savunma harcamalarımız, savunma sanayi harcamalarımız ve yatırımlarımız Cumhuriyet tarihinin bütününden daha fazla oldu. Kendi tankını, topunu, kendi insansız hava aracını yapabilen, kendi uçağını yapmak yolunda olan, kendi savaş gemilerini yapabilen bir ülke, bir potansiyele sahibiz bugün. Ve teknolojik donanım itibariyle de olağanüstü bir mahiyet değişimi yaşadık. Bu bir kere her şeyden önce not edilmesi gereken bir şey.

Ülkelerin ihtiyaçları, bu diğer ülkeler için de geçerli, askeri ihtiyaçları bazen büyük keşiflere de yol açmıştır. İlk bilgisayar İkinci Dünya Savaşında askeri ihtiyaçtan kaynaklanmıştır, onun gibi. Ülkelerin savunma ihtiyaçları çoğu zaman başka ufuklar da açar ve her bir krizde bir ders alırsınız. Tabiri caizse bir eksiğinizi görür savunma ihtiyacınızı giderirsiniz. Şimdi bizim son Suriye krizi ve Ortadoğu’daki krizler bağlamında fark ettiğimiz çok açık bir gerçek var ki; konvansiyonel yapı itibariyle son derece güçlü olan Silahlı Kuvvetlerimiz, özellikle füze ve buna bağlantılı tehditler karşısında istenilen düzeyde değil. Bu da NATO güvenlik şemsiyesi içinde olmamızın bir payı var, ama onun dışında da bir ihtiyaç olduğu aşikar. O zaman biz ki hani Suriye krizi kısa sürecek diye bekleniyor diye bize itham edenler, geçen sene patriot’ları getirmek suretiyle aslında krizi o kadar da kısa süreli görmediğimizin şeyini açık bir şekilde göstermiştir. Bir taraftan kısa dönemli güvenlik tedbirlerimizi alırken, yani güvenlik ihtiyaçlarını karşılarken patriot’ların getirilmesi gibi, diğer taraftan da ki bu konuda Amerika’ya, Almanya’ya ve Hollanda’ya teşekkür borçluyuz, dün Cumhurbaşkanımız da vurguladılar bu ihtiyaçların karşılanmasında. Diğer taraftan da, kalıcı olarak kendi füze savunmamızla ilgili Sayın Başbakanımızın talimatıyla çalışmalar başladı. Bu aslında 2003-2004 yıllarından itibaren başlatılan bir çalışmadır. Burada bizim için… Biz bir hukuk devletiyiz. Ülkemizin geleceğiyle ilgili alınan kararların hepsi bir anlamda kamuoyunda alınıyor. Bu noktada açık bir yarış ve ihale şeyi koymamız, kriteri ortaya koymamız lazımdı. İki kriter bizim için önemlidir; fiyat, bir de Türkiye’de üretilmesi…

SUNUCU- Her ikisinde de Çinli şirketin zaten…

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Şimdi oraya geleceğim. Çinlilerle iş yapalım diyerek yola çıkılmış değil veya şu ülkeyle iş yapalım, bu ülkeyle yapmayalım diye bir tercihte bulunarak yola çıkılmış değil, böyle bir şey yok. Ama acilen bizim bu kapasitemizi geliştirmemiz lazım. Artık Türk Silahlı Kuvvetleri sadece işte teröre karşı olan mücadele ihtiyaçları ki onlar da başka ihtiyaçları getirmiştir bize, başka gelişmeleri veya konjonktürel, konvansiyonel alanda çıkabilecek savaşlar dışında olan asimetrik ya da konvansiyonel silahların kullandığı şeyler dışındaki alanlarda da güçlendirilmesi lazım. Bunu görüyoruz etrafımızdaki kaostan. Şimdi devlet olarak bunun tedbirini almak durumundayız siyasi otorite olarak. Burada bizim bu kapasiteye kavuşmamız lazım. Bu kapasiteye de kavuşurken de fiyat ve Türkiye’de üretim önemli kriterler. Diğer kriterler ne? Süre, ne kadar kısa sürede bunlar bize temin edilebilecek, devreye ne kadar sürede girecek? Bütün bu kriterleri son derece profesyonelce ortaya koyduktan sonra uluslararası çağrıda bulunulur kim bunu almak isterse. Gelen taleplerden bakıldığında puanlandırmayla ki ben dün Savunma Bakanımızla birlikte uzun uzadıya bu çalıştık. Tabi New York’tayken… 

SUNUCU- Süre konusunda da mı Çin Sayın Bakan, ne kadar bir zaman ifade edildi ya da?

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Tabi tabi, şimdi onların detaylarını vermem doğru olmaz, ama avantajlar, yani bizim beklentilerimiz tek bir kriter değil. Ve bu ülke olsun, şu ülke olmasın diye değil, belki 10 şirket de olabilirdi bu. Bütün bunları yan yana koydu icra kurulu orada yapılan çalışmalarda. Dün Savunma Bakanımızla detaylı olarak bunları çalıştık. Çünkü ben de New York’tayken bu gelişmeler yaşandığı için, orada da tabii soruya muhatap olduk, hep beraber bunları değerlendirdik. Bütün bu kriterler konduktan sonra bir sıralama yapıldı. Bu nihai bir karar değil, bir sıralama yapıldı. Bu sıralamada Çinli firmanın verdiği şey ki bizim için en önemlisi, bütün bunların önünde en önemlisi Türkiye’de üretilmesi ve teknoloji paylaşımı yapılması. Biz ilanihaye kendi güvenliğimiz için dışarıdan alım yapmak durumunda olan bir ülke olmak istemiyoruz. Bizim iş yapacak olan teknolojiyi paylaşmaya hazır olması lazım. Üretimi paylaşmaya hazır olması lazım. Biz bunu kendi ülkemizde üretmek istiyoruz. Artık Türkiye…

SUNUCU- Peki, NATO sistemiyle uyumlu mu Sayın Bakan?

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Oraya geleceğim. Artık Türkiye savunma sanayini geçici alımlarla ya da hibelerle idame ettirme gibi bir lüksü olan bir ülke değil, lüks de değildir bu, bu bir zaaftır. Böyle bir zaafa biz göz yumamayız. Eğer herhangi bir şirket bu şartları sağlarsa, özellikle hani şöyle bir intiba ne zaman biz dış politikada da bir adım atsak böyle dönüyor. Şimdi Afrika açılımını herkes az-çok takdir ediyor. İlk adım attığımızda büyük eleştiriler, eksen kayması dediler. Sanki biz şuraları terk edelim de şuraya yönelelim diye Afrika açılımı yaptık, yani NATO’yu, Avrupa’yı, Atlantik’i terk edelim. O zaman bu yüzden ne ağır eleştirilere… Şimdi Suriye ve İran’la ilişkilerimiz dolayısıyla bizi eleştirenler geçmişte Suriye ve İran’la yoğun ilişkilere girdiğimiz dolayısıyla da eleştiriyorlardı, hep sanki şöyle düşünülüyor…

SUNUCU- Suriye konusunda bile Çin’le çok da ortak noktada olmadınız yani öyle bakınca.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Tabii. Bu Hükümetin bir gündemi var, dolayısıyla o tercihi o yüzden yapıyor. Hayır, profesyonelce bir tercih var burada. Bu kriterler konduğunda ortaya çıkan bir tercih. Ama bu nihai bir tercih değil, dediğim gibi sıralama yapıyor. Bir firma eleniyor orada, çünkü olağanüstü bir fark var fiyatta, Rus firması. Diğer üç firma elenmiyor, diğer üç firma sıraya konuyor ve deniyor ki bu üç firmaya; bundan sonra sizlerle görüşeceğiz, şu sırayla görüşeceğiz. Kim benim taleplerimi ve kriterlerimi karşılarsa onunla iş yaparım. Şimdi müttefiklerimiz de bunu karşılaması halinde niye olmasın? Nihayet ben Sayın Fabius’la ve Sayın Kerry’le, yani Fransız ve Amerikan firmaları da olduğu için Amerika’da bunları dostça konuştum. Yani, biz NATO içinde onlarla da… Fakat şu kriterler bizim için önemli, yani bu kriterler göz önüne alındığında bütün firmalarla görüşme kararı var burada birinci firmadan başlamak üzere. O bir başlama sırası. Yani, diğerleri elenmiş değil. Bütün firmalar kendilerini şimdi gözetecekler ve bu şeyi almak için…

SUNUCU- Belki kendi önerdiklerini gözden geçirip farklı öneride bulunacaklar herhalde.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Tabii. Peki, biz Hükümet olarak fiyat bakımından çok daha dezavantajlı nihayet Türkiye bu bütçeyi büyük petrol kuyularından, şeyden almıyor, halkımızın emeğiyle alıyor. Fiyat bakımından çok dezavantajlı bir şeyi aldığımızda, o tercihte bulunduğumuzda bunu halkımıza hesap verme, herkese hesap verme durumundayız. O zaman fiyat bakımından herkesin bunu gözetmesi lazım.

Şimdi NATO ile ilgili meselelere gelince, zaten NATO Genel Sekreterinin bugün açıklaması tam okunduğunda, bunun bir milli kapasite olduğunu söylüyor, tercih şeydir diyor. Ama dediğim gibi, nihai bir tercih yapılmış değil. Burada bizim önceliklerimizi; öncelikle Türkiye’ye teknoloji transferi olmak üzere bu göz önüne alındığında herkese hala açık bir durum var. Yani, bu bitmiş bir husus değil. Ama sıralama, bize verilen verilerle sıralama bu, öncelikle Çin’den başlayacak, sonra da diğerleriyle.

SUNUCU- Sistemle uyumlu mu Sayın Bakan?

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Şimdi bütün NATO’da entegre olarak kullanılan savunma yapıları vardır, bir de mesela her ülkenin kendi ihtiyacına göre geliştirdiği şeyler vardır. Bizim de kendi ülke ihtiyaçlarımıza göre geliştirdiğimiz başka alanlarda da var kendi ulusal kapasitemizi. Bu anlamda bir tabii inter operationality denilen operasyonların birlikte yapılabilmesi anlamında eğer böyle bir ihtiyaç varsa, bu oturulur NATO ile konuşulur hani nasıl bunun sağlanabileceği hususu. Ama bütün NATO üyesi ülkeler her şeyi de NATO ihtiyaçları göz önüne alarak yapıyor değil, her ülkenin kendi ulusal şeyleri de var.

Biz buradan NATO’yla çelişkili bir savunma yapılanması içine giriyor değiliz. Ama kendi diyelim bizim terör tehdidi varken ihtiyaç hissettiğimiz araç ve gereçler farklıydı, bu ne bileyim Norveç tarafından ihtiyaç hissedilmeyen araç ve gereçlerdir NATO üyesi olmak bağlamında, ama NATO’nun ortak savunma yapılanması içinde de NATO füze savunma sistemiyle ilgili Kürecik’te zaten diyelim bir yapımız var. Bu, o sistemi yok ederek bunu kuruyor değil. Bu, nihayet Türkiye’nin ihtiyaçları göz önüne alınarak kurulacak bir şey. Tabii ki keşke Eurosan ve işte Amerikan ve Avrupa yapımı şeyler bu şartları daha iyi verseler ve onları tercih etsek. Burada tercih sebebi Türkiye eksen değiştirerek bir tercih yapıyor da şu ülkeye yöneliyor değil. Ama hiç kimse de kusura bakmasın, bizim de bütçeye bakacağız, rekabete bakacağız, 20 sene sonra Türkiye’nin bu kapasitesini hep dışarıdan alımla değil kendi imkânlarıyla yapıp yapmayacağına bakacağız, bütün bunlar göz önüne alınacak. Niye nükleer teknoloji konusunda açık rekabetle yapıldı. Birini Rusya aldı değil mi, o da kritik bir sektör, birini de Japonya ve Fransa aldı. Burada da yine objektif şartlar gözetildi. Bizim gözeteceğimiz tek şey, Türkiye’nin çıkarlarıdır, milletimizin bir kuruş dâhi olsa emeğinin karşılığının zayi olmamasıdır. Ve kalıcı olarak bu yapıların ben akademik hayatta da kitabımın önemli bölümünü ayırdığım için özellikle ilgili alan savunma sanayi kendisini geliştirmemiş olan ülkelerin bağımsızlığını garanti altına almaları mümkün değil. Bu da, kimseye karşı olmak değil. Yine güven ilişkisi içindeyiz, herkes birbiriyle bu anlamda NATO içinde bir güven şeyi var. NATO’da herhangi bir görev dağılımı gerektiğinde Türkiye de elinden geleni yapıyor. Ama NATO üyesi dostlarımız da tabii böyle bir Türkiye’nin bu ihtiyacı ortada açıkken bunu göz alacak tekliflerde bulunurlarsa ortada problem kalmaz.

SUNUCU- Sayın Bakan, siz Birleşmiş Milletler Genel Kurulundan geldiniz. Dolayısıyla orada pek çok konu vardı gündemde ama, tüm dünyanın o gündemleri konuştuğu bir başka konu daha var Suriye dışında söyleyeceğim bunu, tabi İran, İran-Amerika konusu. Şimdi İran-Amerika yakınlaşmasıyla İsrail’in tedirginliği bir süredir görülüyor, konuşuluyor. Ama diğer taraftan da, Türkiye’ye yönelik birtakım kaygılar, endişeler ya da iddialar dile getiriliyor diyelim.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Ne gibi?

SUNUCU- Türkiye oyun dışında mı kalacak?

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Valla bu maalesef bizim medya diyerek yani ben genelleme yapmayı istemem ama, dış politika yazarlarımızı okuduğumuzda acaba bu yazarlarımız bundan önceki yazıları ne kadar okuyorlardı diye merak ediyorum. Mesela geçen sene Kasım ayı gibi Hamas’la bizlerin de desteğiyle İsrail arasında geçici barış şeyi sağlanırken Sayın Mursi’nin idaresindeki Mısır’ın Türkiye’yi oyun dışına ittiğini, yani sanki biz Mursi’yle rekabet ediyorduk, Mursi yönetimindeki Mısır’la ve biz oyun dışında kalıyorduk. Çünkü, Mursi yönetimindeki Mısır Amerika’yla Ortadoğu barışı konusunda çok iyi bir iş yürüttüğü için Türkiye’ye ihtiyaç kalmamıştı. Hani eskiden vardı bu ihtiyaç, çünkü biz Hamas’ı oyuna katabiliyorduk, Filistin Kurtuluş Örgütü’yle Hamas’ı buluşturup bir şekilde bunları sağlayabiliyorduk. Şimdi bunu nasıl olsa Mısır yapıyor, Türkiye’ye ihtiyaç yok diye yazdılar günlerce, haftalarca. Sonra Sayın Mursi darbeyle görevden uzaklaştırıp, biz Sayın Mursi’yle rekabet ediyorduk ya, onun hakkını savunduğumuzda bu sefer yine Türkiye dışarıda kaldı diye yakındılar. Şimdi de İran’la Tahran Anlaşmasını yaptığımızda ki bağımsız her gözlemci kaçırılmış bir fırsat olarak görüyor, keşke o zaman o yumuşama başlasaydı diye onlarca kişiden New York’ta duydum, çok sayıda meslektaşımdan. Aslında bu yumuşama 2010’da başlamış olsa şu anda Ortadoğu’da durum farklı da olurdu diyen birçok dostum oldu. O dönemde bu yumuşamayı sağlayan biz bu yumuşamayı sağlamak için çaba sarf ettiğimizde eksen kaydıran taraf olduk. Niye böyle bir işe girdiğimiz sorgulandı? Niye İstanbul’a nükleer görüşmeleri aldığımız sorgulandı. Bu yumuşamaları, şimdi Sayın Obama Sayın Ruhani’yle telefon görüşmesi yapınca bu sefer de niye Türkiye dışarıda mı kalıyor dendi. Ya bu bunun bir eleştiri şeyi yok, yani tutarlılığı yok. Bunun için bir izahata bile gerek olmaması açısından bu tutumları.

Bir kere Türkiye öyle bir coğrafyada ve öyle bir uluslararası dinamizm içinde ki Türkiye’nin rolünün azalmasını kimse hayal bile etmesin. Aksine size bir çarpıcı, baştaki şeye bağlamak için bir çarpıcı şey söyleyeceğim, sonra İran’a döneceğim. Bakın gurur duyduğum bir husustur bu demokratikleşme paketi daha açılmadan. Güney Afrika Cumhuriyeti Cumhurbaşkanı Sayın Zuma ki Mandela’nın sağ kolu gibidir. Dışişleri Bakanı Maite de çok aktivisttir, özgürlükçü insanlar, bunlar Güney Afrika’nın devriminin öncüleri. Başbakanımızla San Petersburg’da bir görüşme yaptık ve dünya demokrasilerinin geleceği konusunu ele aldık. Sayın Maite’yle de ben Tahran’da görüşmüştüm Ruhani’nin şeyinde, daha önce de görüşmelerimiz oldu. Şöyle bir teklif götürdüm: Ben birçok Birleşmiş Milletlerde de bunu gündeme getirdim. Büyük demokrasiler olarak bir araya gelinmeli, yani büyük nüfuslu demokrasiler, Brezilya gibi, Güney Afrika gibi, Hindistan gibi, Pakistan gibi, Endonezya gibi, Türkiye gibi demokrasinin geleceği bu büyük ve dinamik demokrasilerde diye bunları konuştuk. Şimdi düşünebiliyor musunuz? 90’lı yıllarda Cumhuriyet tarihinin en büyük ödülü kabul edilen Atatürk Ödülü Mandela’ya verildiğinde, Mandela otoriter bir yapıya sahip olmamızı gerekçe göstererek bu ödülü ret etmişti. Şimdi Türkiye’nin geldiği şeyi düşünün özgürlükçü şey anlamda. Şimdi biz Güney Afrika’yla, Mandela’nın arkadaşlarıyla dünya demokrasisinin geleceğini konuşuyoruz. Bunu şunun için söylüyorum: Türkiye’nin elinde öyle araçlar var ki demokrasi, o demokrasi bizim elimizdeyken Avrupa demokrasileri Mısır’a sessiz kaldığında darbeye diğer büyük demokrasilerle birlikte ortak tavır benimseriz, yine dünyada yerimizi alırız. Dünyada eşitsizlik varken biz insan hakları bağlamında insani zirveye ev sahipliği yaparız. Alanımızı kimse daraltamaz. Kaldı ki bu görüşmeler esnasında ben Sayın Cevad Zarif’le, Sayın Kerry ile sabah görüştüm, geçen Pazartesi sabahleyin 09:30’da, akşam 19:30’ta da Sayın Zarif’le görüştüm İran Dışişleri Bakanıyla. Sayın Kerry’e bu angajmanı sürdürmelerinin çok iyi olacağını söyledim, Sayın Zarif’e de bu fırsatı kaçırmamaları gerektiğini söyledim. Sayın Cumhurbaşkanımız Sayın Ruhani’yle de aynı bazda görüştü. Biz bölgede düşecek her tansiyondan en fazla istifade edecek olan biziz. Bölgedeki istikrarlaştırıcı her türlü gelişmeden en fazla istifade edecek olan biziz. Dolayısıyla Amerika’yla İran arasındaki yakınlaşmadan bu anlamda Türkiye hiç gocunmaz, teşvik eder, yardımcı olur. Nükleer müzakereler konusunu da Sayın Ashton’la ele aldım. Sayın Ashton da Türkiye’nin desteğine ihtiyacımız var dedi. Amerikan tarafıyla da Cenevre’de görüşürken bundan sonra nükleer görüşmelerde nasıl bir yol takip etmek lazım konuştuk. Biz elimizden gelen her türlü katkıyı yaparız. Neden biliyor musunuz?..

SUNUCU- Efendim, bir virgül koyacağım çok özür dileyerek, reklam arası çünkü, mecburuz. Sonrasında İran’ı konuşmaya devam edeceğiz.

Reklamların ardından hemen karşınızda olacağız.

(Reklam Arası)

SUNUCU- Dışişleri Bakanı Sayın Ahmet Davutoğlu’yla İran’da kaldık aslında, hemen şunu sormak istiyorum: İran Dışişleri Bakanı Zarif’le nehir kenarındaki yürüyüş görüntüleriniz yansıdı, konuşuldu. Hem o görüntülere ilişkin biraz değerlendirme isteyeceğim, hem de acaba Ruhani’nin Türkiye’yi ziyareti olası var mı yakın gelecekte, bunu konuştunuz mu?

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Şimdi Sayın Cevad Zarif’le ben eskiden de tanışırım, yani daha önceki görevleri dolayısıyla, hatta 90’lı yıllarda da bir vesileyle hukukumuz olmuştu. Diplomasiyi çok iyi bilen, üslubu son derece etkileyici ve tecrübeli bir diplomat. Ve Dışişleri Bakanı olduktan sonra da, hatta olduğu gün İran’da idim, Meclis’te ismi açıklandı, daha sonra orada görüşmüştük Sayın Ruhani’yle birlikte. Birleşmiş Milletler’de de heyetler arası görüşmeyi kapalı salonda yaptıktan sonra hadi hem hava alalım, hem de rahat konuşalım diye nehir kenarında yaklaşık 1 saatlik bir görüşmemiz oldu yürüyerek. Tabii birçok konuyu ele aldık Türk-İran ilişkileri bağlamında ve geçmiş dosyaları bu kısa sürede tabii kendisine intikal eden dosyaları gözden geçirdiği belliydi. İlk fırsatta hem ikili ilişkiler, hem bölgesel konular, hem nükleer müzakereler, Suriye gibi temel kritik alanlar konusunda ilk görüş alışverişini yaptıktan sonra ilk fırsatta tekrar buluşmak üzere mutabık kaldık Türkiye’de. Sayın Zarif’in ziyareti, bir de bizim Türkiye-İran-Azerbaycan üçlü toplantımız olacak Erzurum’da, ertelenmişti. Daha sonra belki benim ziyaretim ya da Sayın Ruhani’nin ziyaretiyle bu görüşme trafiğini artıracağız.

Biraz önceki sorunuza cevaben bu tansiyon düşmesi, Türkiye alan kapatmaz, alan açar demiştim hatırlarsanız. Çünkü, Türkiye’nin demokrasi yanında ikinci önemli gücü ekonomik kapasitesi ve kalkınma gücü.

Türkiye’nin bu ekonomik kapasitesini kullanması için en önemli araçlardan biri de, çevre ülkelerle ve çevre kıtalarla, bölgelerle ticaret sınırlarının kaldırılması. Onun için biz vizeleri kaldırma politikası takip ettik, ediyoruz. Onun için serbest ticaret anlaşmalarını teşvik ettik, ediyoruz. Onun için birçok ülkeyle stratejik işbirliği konseyleri kurduk, ortak bakanlar kurulu toplantıları yapıyoruz 17 ülkeyle. Hep Türkiye’nin siyasi sınırlarına saygı göstermekle birlikte bütün ülkenin, ekonomik alanda sınır tanımamak ve mümkün olduğu kadar Türk girişiminin önünü diğer ülkelerde açmak. Bu anlamda Asya’nın en dinamik, hatta Afro-Avrasya’nın en dinamik pazarlarından biri İran pazarıdır. İran pazarının uluslar arası topluma açılması, Türkiye gibi bir komşu ülkeye olağanüstü imkanlar tanır. Bakın biz iktidara geldiğimizde 2,5 milyar dolar dış ticaretimiz vardı, 10 yılda 25 milyar dolara 10 misli arttı. Emin olunuz bugün İran’a yönelik yaptırımlar hafiflesin, kaldırılsın bile demiyorum hafiflesin, bu 50 milyar dolara, kaldırılsın birkaç yıl içinde 100 milyar dolara kadar çıkar. İran, bu yaptırımlar kalktıktan sonra enerji fazlası dolayısıyla elde ettiği kazanımları nihayet altyapıya aktardıkça, İran’da refah arttıkça bu refaha hitap edebilecek olan sanayi altyapısına sahip olan bir Türkiye var. Türkiye ile İran’ın bu anlamda ekonomik bakımdan entegre olmaları, bütün bu bölgeye de yeni bir canlılık katar. Bu sadece ikili ilişkilerdeki etkisi. Bir de bölgede yumuşama etkisine bakıldığında birçok sorunun, Irak ve Suriye başta olmak üzere birçok komşu ülkenin istikrara kavuşması konusunda Türkiye ve İran’ın birlikte çalışması yeni alanlar açacaktır. Amerika-İran arasındaki yumuşama bu anlamda da bize alan açar. Biz aslında eski yönetimle de, daha önceki yönetimle de çok ciddi çalışmalar yapmaya gayret ettik, birçok Suriye bağlamında söylüyorum. Ama maalesef istediğimiz neticeleri alamadık. Şimdi Ruhani yönetimi bu konuda yeni fikirlere daha açık, yeni düşünceleri dinlemeye hazır ve birlikte çalışma iradesi sergileyen bir tutum gösteriyor. Bunların hepsi bizim önümüzdeki istikrar alanını genişletecek şeyler. Biz hiçbir şekilde İran-Amerikan yakınlaşmasından rahatsız değiliz, aksine teşvik ediyoruz. Ne kadar çabuk bu devreye girerse, bölgede de istikrarın kolay sağlanacağını düşünüyoruz. İki tarafla da ilişkilerimiz son derece açık ve samimidir. Geçmişte olduğu gibi bundan sonra da başta nükleer müzakereler olmak üzere Türkiye bu gerilimlerin düşmesinde üzerine bir görev düşerse elimizden geleni de yaparız.

SUNUCU- Efendim, Suriye dediniz, özellikle İran açısından da dikkat çektiniz buna. Suriye’yle ilgili olarak son dönemdeki El Nusra’ya göz yumulduğu iddiası, pek çok açıklamanız var, aslında Hükümet üyelerinden pek çok isim bu konuda da altını çiziyor özellikle ama, bir de son dönemde El Kaide’nin Güneydoğu’da irtibat büroları açtığı iddiası gündemde. Yine Reyhanlı saldırılarını da üstlendiği iddia ediliyor, ediyorlar; doğru mudur bunlar?

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Bir kere yine ilkesel olarak bir çerçeveyi çizelim; biz niye 10 ay Beşar Esad’la ve yönetimiyle angajman politikasıyla Suriye krizi daha başlamadan veya tırmanmasının ilk aşamalarında çözmeye çalıştık? Niye daha sonra Arap Ligi’ni, uluslar arası toplumu harekete geçirmek için olağanüstü çaba sarf ettik? Çünkü, bugünkü senaryonun çıkmasından korkuyorduk. Bugünkü senaryoyu Türkiye çıkarmış değil, kimse Türkiye’ye haksızlık yapmasın. Bugün bir taraftan rejim kimyasal silah kullanacak kadar azgınlaşmışsa, buna karşılık da alanda ılımlı muhalefet unsurları güç kaybederken radikaller, radikalleşme eğilimi artmışsa, bunun sebebi bu krizin uzamasıdır. Bu krizin uzamasında en büyük pay, en başından beri halkını dinlemeyen Beşar Esad yönetimidir. Sonra da, Beşar Esad yönetimini gayrimeşru ilan ettikten sonra 2011 Ağustos’unda, yaklaşık 2 yıl bu gayrimeşru ilan edilen rejime dönük olarak bir uluslar arası yaptırımın uygulanamamış olmasıdır. Bir grup ülke gayrimeşru ilan etti içinde bizim de olduğumuz, bir grup ülke de Rusya ve İran da, biz Beşar Esad’ı tasvip etmiyoruz, ancak sonrasıyla ilgili kaygılarımız var dedi. Hiç kimse çıkıp da Beşar Esad’ı bizim muhalefet dışında destekleyen açıklamalar yapmadı. Ancak bu ülkeler biraraya gelip de Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyini işletmek suretiyle Beşar Esad’a dur diyecek ya da onu belli bir sınırda tutacak bir politika da geliştiremedi. Bunun bedelini de Suriye halkıyla komşu ülkeler olarak Türkiye ve diğer komşu ülkeler çekiyor. Biz hiçbir şekilde ne Suriye’de, ne diğer komşu bir ülkede ya da dünyanın herhangi bir yerinde herhangi bir radikalleşme eğiliminden ya da El Kaide türü faaliyetlerin artmasından memnun olmadığımız gibi bundan en fazla rahatsız olacak olan biziz. Dolayısıyla, Türkiye’den bu gruplara sağlanmış hiçbir destek, hiçbir müsamaha yoktur. Ancak Türkiye her zaman Suriye halkını temsil eden ve Suriye ordusundan ayrılarak yine o orduyu temsil ederek kendi halkının kaderine bir şekilde yön vermek isteyen yine Suriyeli vatansever subayların ılımlı muhalefetine destek verdik. Onun dışında hiçbir yabancı unsura destek vermedik. Aksine yabancı unsurlar Suriye’ye başka kanallardan girdiler bu El Kaide benzeri yabancı unsurlar da, diğer yabancı unsurlar da, rejime destek vermek üzere giren yabancı unsurlar da.

SUNUCU- Başka kanallardan kastınız Sayın Bakanım?

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Hizbullah’ın girişinden tutun Ebu Gureyb Hapishanesinin, Irak Bağdat’ta Ebu Gureyb Hapishanesi basıldı, bugün El Kaide unsurları olarak bilinen unsurların çoğu o hapishaneden kaçıp gelenler ya da bırakılıp gelenler, nasıl yorumlarsanız yorumlayın. Ancak, esas itibariyle son aylarda tırmanan bu radikalleşme eğiliminde bu grupların karşılıklı mücadelelerinin bir payı var. Bir kısmı da Suriye hapishanelerinden rejim tarafından salıverilmiş olan, daha şeyin ilk aşamalarında. Dolayısıyla, burada biz bırakın Güneydoğu’da bu tür terör yapılanmalarına izin vermeyi herhangi bir şekilde, Suriye içinde olan yapılanmalardan da her zaman rahatsızlığımızı ifade ettik. Ama muhalefetin haklı mücadelesine de bunun gölge düşürmemesi gerektiğini ben kendim de söyledim, bunu da ifade ettik. Çünkü, Suriye’nin geleceğinde bir anlamda rol oynayacak olan Suriye halkının içinden çıkmış bir muhalefet unsurunun yaşaması çok önemlidir, başarılı olması çok önemlidir, çözümü bulacak olan onlardır. Şimdiye kadar bu konuda tedbir alınmadığı için bu senaryo ortaya çıktı. Yoksa bu senaryonun şeyini hiçbir şekilde kimse Türkiye’nin üzerine yıkmaya çalışmamalıdır.

Bir başka husus, Reyhanlı konusunda ise Reyhanlı konusu faili meçhul değildir. Birisi internetten bir açıklama yaptı diye kimse dikkat dağıtmaya kalkışmasın, failleri yakalanmıştır, biliniyor ve onların yaptığı açıklamalar var, bu da zaten hukuki bakımdan süregiden bir süreçtir. Bunların hangi irtibatları olduğu Sayın Başbakanımız tarafından da, güvenlik birimlerimizce de açıklanmıştır; açık rejim irtibatları ortaya konmuştur.

SUNUCU- Kısa bir süremiz kaldı ama, Suriye muhalefeti dediğiniz için, bazı grupların şeriat çatısı altında birleşelim çağrısıyla biraraya gelmesi ve Ulusal Koalisyonu tanımadıklarını açıklaması,  bu önümüzdeki süreci olumsuz etkiler mi özellikle Batının yaptığı destek de dahil olmak üzere.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Tabii etkiler. Bunun için biz Suriye Ulusal Koalisyonun güçlendirilmesi ve eğer bir barış masası kurulacaksa güçlü bir şekilde o barış masasına oturması gerektiğini hep söyledik. Eğer siz Suriye içinden çıkan meşru muhalefetin alanını daraltırsanız, onu yok etmeye kalkarsanız rejim açısından söylüyorum, ki yok etmeye çalıştılar ve bu meşru muhalefet uluslar arası toplumdan hak ettiği desteği bulmazsa, kimyasal saldırıya dahi muhatap kalması söz konusu olduğu halde hiçbir müeyyide uygulanmazsa, muhalefet içindeki bu unsurların bir kısmının radikalleşmesi kaçınılmaz olur, esas tehlike burada. Eğer bu muhalefet desteklenmiş olsaydı, bu radikal unsurlara herhangi bir alan açılmayacaktı. Bu alanın açılmasının müsebbibi, rejimin bilinçli politikasıdır, yani o alanı açmaya dönük politikası, uluslar arası toplumun da sessizliğidir. Bizim kaygılarımız maalesef, hep gündeme getirdiğimiz kapalı kapılar ardında ve onun önünde gündeme getirdiğimiz kaygılarımız hep bu anlamda maalesef bugün daha çok ortaya çıkıyor. Bir taraftan cezalandırılmamak dolayısıyla gittikçe şiddet dozunu artıran ve kimyasal silah kullanımı dahil her türlü suçu işleyen radikal bir rejim unsuru var, ona karşı halkı temsil eden ılımlı muhalefetin gücü kesildikçe de radikalleşen bir başka yapı var. Bunun içinden çıkılmasının tek çözümü de, Suriye halkının gerçek temsilcilerinin masada olacağı ve eli kana bulaşmamış olan kim tarafında olursa olsun eli kana bulaşmamış olan, özellikle rejimin bu kanlı saldırılara bulaşmamış olanların masaya oturup Suriye’nin geleceğini etnik, mezhebi, dini, kültürel fark gözetmeden birlikte kurmaları.

SUNUCU- Efendim, birkaç cümleyle de; acaba Birleşmiş Milletler’den çıkması olası görünen bu karar tasarısı, insani yardımla ilgili olarak Türkiye’nin hassasiyetlerini o açıdan anlatır mısınız, beklentilerini?

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Şimdi biz daha ilk günden itibaren, yani Amerika ile Rusya arasında bu kimyasal silahların tasfiyesi konusunda prensip kararı öncesinde ve sonrasında, Sayın Kerry aradığında, daha sonra Paris’te P3+1 formatında Amerika, İngiltere, Fransa ve Türkiye görüştüğümüzde ve nihayet New York’taki görüşmelerin tümünde, son olarak da Transatlantik yemeğinde NATO üyesi ülkelerle biraraya geldiğimizde çok açık bir şekilde bu karar tasarısına mutlaka insani boyutun eklenmesi gerektiğini söyledim. Eğer Suriye krizi kimyasal silaha indirgenirse, bu krizden çıkmanın mümkün olmayacağını izah ettim. Birçok sözler verildi Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararına gireceğine dair, maalesef girmedi. Ancak son görüşmemizde birçok yine özellikle P3 Amerika, İngiltere ve Fransa bu konuda ve diğer Birleşmiş Milletler Güvenlik Konsey üyeleri bir ayrı tasarı çıkaracaklarını, onun için girmediğini söylediler. Bu ayrı karar tasarısının yavaş yavaş şekillenmeye başladığını görüyoruz, ilk taslakları da dün bana ulaştı, üzerinde bakıyoruz, çalışıyoruz. Ben daha sonra Cenevre’ye yine bizim inisiyatifimizle başlattığımız Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiseri Başkanlığındaki komşu ülkeler toplantısına geldim, yani Pazartesi günü o toplantıya katıldık, bütün icra kurulu üyeleriyle birlikte 50’yi aşkın ülke katıldı, orada da bunu dile getirdim. Bu insanlık için bir ayıptır, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi için bir ayıptır, kimyasal silaha konunun indirgenmesi bir ayıptır sadece. Onun olması memnuniyet verici, o anlaşma, onda hiçbir tereddüdümüz yok, olmasından memnuniyet duyuyoruz kimyasal silahların tasfiyesinden. Ama mutlaka buraya insani boyut, mültecilerin durumu, mültecilerin Suriye içinde kalmasını temin edecek şekilde insani yardım koridorlarının açık tutulması, bunları engelleyenlere karşı gerektiğinde müeyyide uygulanması da dahil olmak üzere insani yardımların koordinasyonuyla ilgili bir paragrafın bu şeye girmesini istediğimizi, bunun olmadığını ifade ettim. Ama yeni bir tasarı için de çağrıda bulundum. Nihayet dün bu tasarının ilk şeyleri dediğim gibi geldi…

SUNUCU- Beklentileri karşılıyor mu efendim?

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- Üzerinde duracağımız hususlar var, tam mutlak anlamda karşıladığını söylememiz zor, ancak üzerinde çalışılıyor. Ümit ederiz öncelikle bizim beklentilerimizi değil Suriye halkının beklentilerini karşılamalı, o masum ve mazlum kardeşlerimize bir insani yardım eli uzansın, biz de tabii kendi beklentilerimizi ayrıca çalışırız.

SUNUCU- Efendim, çok teşekkür ediyoruz, sonuna geldik. CNN Türk ekranlarında sorularımızı yanıtladığınız için yeniden teşekkür ediyoruz ve iyi akşamlar diliyoruz.

DIŞİŞLERİ BAKANI AHMET DAVUTOĞLU- İyi akşamlar.

SUNUCU- Yeniden görüşmek üzere diyelim ve noktayı koyalım. İyi akşamlar.